ביוץ סמוי

22ק ו ס ם

New member
זה מאוד ספקולטיבי וסותר את הברירה המינית

יש סיבה שמספר הזכרים והנקבות זהה כמעט בכל מערכות החיים המתרבות בצורה מינית. התחרות התוך מינית גורמת לכך שיהיו מספר שווה של גברים לנשים כי אחרת זה לא מצב יציב מבחינה אבולוציונית. זה נשמע כמו טיעון לטובת ברירת קבוצות.
 
המספר זהה רק שלא כל הזכרים מתרבים

"זה נשמע כמו טיעון לטובת ברירת קבוצות"
יתכן כי המקור לברירה הוא תרבותי ולא ביולוגי גרידא.
בכל אופן המחקר מעיד על מעבר מפוליגמיה למונוגמיה אצל הומו-ספיאנס קרוב ובמהלך המהפכה החקלאית. ככל הידוע לי יש חברות לקטים ששם רוב הנשים "שייכות" למעט גברים והקושי לזכות בנשים הוא בעיקר אצל הגברים הצעירים.
 
עוד מהמאמר על המעבר למונוגמיה

A Recent Shift from Polygyny to Monogamy in Humans Is Suggested by the Analysis of Worldwide Y-Chromosome Diversity
http://rd.springer.com/content/pdf/10.1007/s00239-003-2458-x.pdf

We interpreted our results as reflecting either a combination of selective and demographic processes or the fact that the effective population sizes of European males (Nm) have really remained low until recently, while female population sizes (Nf) increased sharply in prehistoric times.

The results we obtained suggest that male population sizes increased substantially later than female population sizes. This observation raises the possibility that a polygamous mating system might have been widespread in prehistoric human populations.

Then, unless so far unspecified selective pressures have not been the main factor shaping human gene genealogies, Pritchard and co-workers’ (1999) time estimates reflect a change from a typically polygynic social structure to one in which more males had access to reproduction.
 

22ק ו ס ם

New member
במה זה סותר את הרעיון של השקעה הורית?

להפך, זה מחזק אותו. אכן יש הבדלים גדולים בין גברים ביכולת להרבות נשים ובזמינות של בנות זוג. דווקא בגלל זה, גברים שמציעים נאמנות והשקעה הורית לטווח הארוך יהיו מבוקשים יותר וגברים פחות פופולאריים יכולים להציע את זה אם הם מפסידים בתחרות לגברים אחרים. ברוב החברות אכן יש פוליגמיה והתחרות התוך מינית בין גברים על לב הנשים קשה.
 
לא ברור לי איך זה עבד בחברות לקטים קדומות

לכאורה בחברות קדם חקלאיות ללא רכוש ואמצעים אין הבדל בין הגברים ולכן עפ"י שיקול של השקעה הורית הייתי מצפה למונוגמיה לרוב. יתכן כי הגברים המבוגרים עשו איזשהי מוניפולציה על הצעירים כשהם לקחו בעלות גם על נשים צעירות (למרות שבמקרה זה יש רגישות לבגידה כשהבעל מתבגר). אולי גם יש כאן עדות לתמותת זכרים גבוהה שחייבה פוליגמיה.

לא ידוע לי אם מונוגמיה היה המצב אצל מיני אדם שונים מהמודרני.
 
בקשר לבגידות בשיא הפוריות בחברות שמרניות , הבגידות של הנשים הן יחסית נדירות. הן בגלל החינוך שלהן, הן בגלל אימת הסביבה ( והשמירה עליהן) והן בגלל שהן אוהבות את הבעל. הבעלים קצת יותר חופשיים לבגוד. גם בחברה מתירנית, הנשים לא ממש נוטות לבגוד מלכתחילה. בגידת האישה תמיד נתפסת לא ממש טוב. אישה באופן בסיסי ( ויש גם גברים כאלה מהכרות אישית) מעדיפה להיות נאמנה. נשים שנוטות לבגוד בשיא הפוריות כלומר בזמן הביוץ, עם גבר בעל גנים טובים כדי להביא ילד לעולם - זו קביעה ממש ממש מרחיקת לכת!!! מה הם גנים טובים בכלל ומי אומר שהם טובים יותר מאלו של בעלה, ומדוע הבגידה תהיה דווקא בזמן הביוץ ( = שיא הפוריות) ואיך היא יודעת מהו זמן הביוץ ואיך בכלל יכולים לחקור עניין זה??? גם אם היו רוצים לחקור האם בזמן הביוץ יש יותר בגידות, אי אפשר לעשות זאת על מדגם מייצג. להביא ילד שלא מבן הזוג, זה מאוד נדיר גם בחברה מתירנית. בפרט שאמצעי המניעה נגישים. אני לא אומרת שזה לא קיים, אני רק אומרת, זה לא ניתן לבדיקה .אשמח לדעת מאין לקחת את הקביעה הזו. לרוב הנשים הביוץ סמוי אם כי נשים שמודעות לגופן יכולות לחוש את ירידת פקק הריר החוסם את צוואר הרחם . כמו כן יש לפעמים דקירות בשחלה מצד ימין או שמאל. מכל מקום, אצל האישה הביוץ הרבה הרבה יותר סמוי מאשר כל נקבה אחרת בעולם החי.
 
המיספרים די מפתיעים

בהרצאה מאוד מעניינת בנושא דמוגרפיה הוזכרו מספרים די מבהילים של הערכות לגבי אבות שלא מגדלים את הילד שלהם ולא ביודעין.

סביר שבגידות בחברות בהן היתה פוליגמיה קרו כאשר הבעל התבגר והצעירים (למשל בניו) איכשהו פיתו את הנשים הצעירות (יתרון פיטנס היות שהפוריות של הבעל מבוגר יורדת).

אני לא מוצא כרגע את הנתונים אבל נתוני לידות מחוץ לנישואין נותנים אינדיקציה למימדי התופעה:
In 2009, 41% of children born in the United States were born to unmarried mothers (up from 5% a half century ago).

Latin America has the highest rates of non-marital childbearing in the world (55–74% of all children in this region are born to unmarried parents)

In most countries in this traditionally Catholic region, children born outside marriage are now the norm

https://en.wikipedia.org/wiki/Legitimacy_(law)#Extramarital_births

"הבעלים קצת יותר חופשיים לבגוד"
גברים הם יותר בוגדניים מטבעם שזה ברור משיקולי השקעה הורית. למשל גברים הומוסוקסואלים בוגדים הרבה יותר מנשים לסביות...

"מכל מקום, אצל האישה הביוץ הרבה הרבה יותר סמוי מאשר כל נקבה אחרת בעולם החי"
יצא לי לקרוא מאמר בו הוזכר שלרוב הפרימיטים אין ביוץ בעל סממנים גלויים כשל השימפנזים ואף יתכן שלאב הקדמון המשותף היו סממנים יותר מוצנעים כשל הגורילה (לעומת שימפנזים). בכל אופן לא ברור אם מדובר באדפטציה משום שיקולי השקעה הורית או תופעת לוואי משום הליכה זקופה. הבחנה מעניינת מאותו מאמר היא שאין פרימט מונוגמי שיש לו סימני ביוץ מוחצנים כך שלפחות ירשנו תנאי הכרחי למונוגמיות (אך בהחלט לא מספיק).
 
בויקפדיה מדובר בלידות מחוץ לנישואין ולא מדובר בבגידות של נשים נשואות. אכן יש רווקות רבות שבוחרות ללדת מחוץ לנישואין, בחברה המערבית. רווקות בחברות של מצוקה כלכלית או חברות לא משכילות במיוחד, יולדות לפעמים לידה כפויה, של זנות או של אונס או בגלל שהן לא מסוגלות לקחת אמצעי מניעה.
קשה לי להאמין שנשים שבגדו בבעליהן ידווחו זאת למחקר כל שהוא. רווקות שיולדות מחוץ לנישואין בדרך כלל נרשמות ככאלה ואז יש נתונים.
 
יש גם ערך על אבהות שגויה

עם לינק למאמר שמנסה לשרש את הערכות המוגזמות http://inside.org.au/the-fatherhood-myth

בין היתר הכותבת מנגחת את הפסיכולוגים האבולוציוניים על ניפוח הנושא היות והוא הולם תיאוריות של השקעה הורית.
Evolutionary psychologists believe that high non-paternity rates provide independent evidence of their theory of human behaviour. They are responsible for very badly designed studies that arrive at high estimates of misattributed paternity. They also coordinate meta-studies that treat all existing research as having equal merit. Their studies provide academic legitimacy to claims of extensive misattributed paternity

אני חושב שהערך בוויקי דווקא מצביע על שונות במימדי התופעה מה שלכאורה מעיד על מרכיב ביולוגי http://en.m.wikipedia.org/wiki/Misattributed_paternity
 

Sophalin

New member
השאלה היא

על סמך מה מגיעות ההערכות האלה? מה? הם אומרים ממממ בוא נראה, נניח שעל כל אישה אחת שמדווחת על אבהות שקרית יש עוד 3 שלא מדווחות?
איך אפשר להעריך דברים כאלה?
 
הכתבה שהזכרתי מדברת על הנושא באריכות

"לינק למאמר שמנסה לשרש את הערכות המוגזמות" http://inside.org.au/the-fatherhood-myth

מוזכר שם, למשל, שימוש בבדיקות דם המוניות שבמקרים מסויימים של פגמים רצסיביים מאפשרות גם בדיקת אבהות ואז ע"י אקסטרפולציה סטטיסטית ניתן לשערך את ממדי התופעה.

הנושא אכן שנוי במחלוקת.
 

Sophalin

New member
אבל אתה לא יכול לעשות דבר כזה

אתה לא יכול לעשות בדיקות סטטיסטיות כאלה על דם של אנשים בלי הסכמתם - זה חדירה לפרטיות ונשמע מאוד לא חוקי....
 
הבדיקות אנונימיות כמובן ומשמשות לצרכים

סטטיסטיים (מינוס תאוריות קונספירציה) - מאותה כתבה:
Ironically, during the 1940s, 1950s and 1960s there had been refereed studies about paternity in Britain and the United States, based on blood testing and published in reputable journals - See more at: http://inside.org.au/the-fatherhood-myth/#sthash.cLeXdKO8.dpuf

תמיד יש מתנגדים למאגרי אינפורמציה שכאלה:
חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע
http://he.wikipedia.org/wiki/חוק_הכ...תוני_זיהוי_ביומטריים_במסמכי_זיהוי_ובמאגר_מידע
 

Sophalin

New member
רגע יש פה סתירה

אני לא מבין.
נניח לקחנו דגימת דם - איך אתה יודע שהאבא הביולוגי של הנבדק הוא לא האב המגדל של ילד?
שוב, שימוש במידע כזה אסור לפי חוק חסיון רפואי.
 
זה אנונימי

יש אינפורמציה על קשרים בין נבדקים אבל בלי שמות
אגב אני לא בטוח שבצהל למשל לא משתמשים באינפורמציה שהם אגרו על אנשים למטרות סטטיסטיות
 

Sophalin

New member
תגובה

אני לא אומר שלא משתמשים באינפורמציה על אנשים למטרות סטטיסטיות
אני אומר שלא יכולים להוציא מידע שיש לו חסיון רפואי (כמו למשל המטען הגנטי שלך) למחקר - אפילו אם הוא סטטיסטי.
אני עדיין לא הבנתי איזו אינפורמציה יכולה להיות לך בין נבדקים שתראה לך שהאב הביולוגי הוא לא האב המגדל כשאין לך שמות.
כלומר - נניח לקחת בדיקת דם מילד X איך אתה יודע פרטים על אדם Y שהוא האב המגדל כשאתה לא יודע מהו הדם שלו ואתה לא יודע שהוא האב המגדל?
 

Sophalin

New member
ואני אשאל פעם נוספת

איך יודעים A הוא ההורה של C? בשביל לדעת דבר כזה, צריך לפנות למאגר שהוא מסווג רפואית. בצורה לא חוקית.
למשל בצבא - הם לוקחים ממני בדיקת דם אבל הם לא יודעים שום דבר על בדיקת הדם של אבא שלי או של אמא שלי כך שאין להם דרך לעשות על זה מחקר שמבוסס על זה.
 
משאירים חלק מהקשרים

בלי לחשוף פרטים אישים כמו שם ומשפחה או מספר תעודת זהות.
אם אבא שלך שרת בצבא אז משרד הביטחון יכול לעשות את האסוסיאציה ע"י שימוש במאגר מידע של משרד הפנים למשל.

בישראל הרבה הורים ניגשים לבדיקות למציאת פגמים תורשתיים ואז שוב אפשר לבנות מאגר נתונים עם קישורים מבלי לחשוף את זהותם המדוייקת של הנבדקים.
 

Sophalin

New member
טוב אתה עדיין לא עונה לי על השאלה

איך יכולים לדעת שB שהוא אב לילד C - עכשיו איך יודעים שC לא גדל אצל B?

גם אם מה שאתה אומר נכון - אין לך דרך לשערך כמות באוכלוסיה לפי הבדיקות האלה. כל התיאומים שאתה מתאר הן בגדר ניחוש בלבד ואני מניח שאתה לא באמת יודע איך זה נעשה ואתה משער בלבד.
לצערי, זה לא מספיק.
 
למעלה