אבקש הסבר מנומק

[odavid101]

אבקש הסבר מנומק

לא הצלחתי לקבל תשובה מושכלת לכך אלא כל מיני התפלצפויות ריקות מתוכן.
1. האם יש אלוקים אחרים ? שהרי כתוב לא תעבדו אל' אחרים
2. אלוקים מכונה אל קנא ואם אכן הוא קנאי ממי יש לו לקנא שהרי הוא אחד ויחיד.

 

[HH husa]

מוזכרים במקרא כל מיני אלים שונים , בעל אשרה

ענת מולך.

התחרות על הר עיבל בין נביאי הבעל ואליהו התשבי , גם מראים קנאה גם ממי וגם שהמתחרה רק תוצר של נביאיו ונאמניו ע"י כך שאינו עונה ופועל.

 

[kaner91]

תשובה פשוטה

אין אלוהים...

 

[ולריו]

ואתה כל כך צודק. אם אנשים היו קצת יותר

מלומדים והיו לומדים איך הדברים התפתחו ואיך הומצא האלוהים היו מבינים שאין אלוהים וזה מושג שפשוט הומצא ע"י בני אדם שלא הבינו מה שראו או שלא הבינו מה שסופר להם.

 

[ה כ ל]

ההיגיון לעולם לא יוכל להוכיח את קיום האלוהים

עמנואל קאנט
ואני מוסיף, ההגיון גם לעולם לא יוכל להוכיח את אי-קיום האלוהים.

 

[kaner91]

ואני אומר

לפני שדנים על ׳הוכחת אלוהים׳ אולי כדי להבהיר את השימוש במילה ׳הוכחה׳ ומה זה לעזאזל ׳אלוהים׳?...

 

[AnarchistPhilosopher]

the big jambalaya...

http://www.mit.edu/people/dpolicar/writing/prose/text/godTaoist.html

http://www.youtube.com/watch?v=W6peDxMFsPA

לא, אין לי מושג מה המילה הזו אומרת... אבל זה לא נורא יש הרבה מילים בשפה שהן לא באמת ברורות.

 

[kaner91]

אתה לבטח לא תרצה ל׳הוכיח׳ אותן...

כל שדרשתי הוא הבהרה קלה, לא מזיק לדיון פילוסופי...

 

[ה כ ל]

הנה

הוֹכָחָה - נימוק נכונותה של טענה בהתבסס על טענות נכונות אחרות והסקה היגיונית.

אלוהים, על פי אמונות שונות, הוא ישות עליונה שבראה את העולם ולפי חלקן גם מנהיגה אותו. מהותו ועצם קיומו שנויים במחלוקת.

ויקי

 

[kaner91]

תשובה

אם לכך אנו מכוונים ב׳הוכחה׳ בהחלט אפשר להוכיח כך את אלוהים.
הנה:
הנחה 1: אם היום ירד שלג אזי אלוהים קיים
הנחה 2: היום ירד שלג

מסקנה: אלוהים קיים.
זו הוכחה תקפה לעילא.

אבל בכך גם גילינו שני דברים חשובים:
1. הוכחה איננה יוצרת ערך אמת אלא משמרת ערך אמת.
2. נימוק *אינו* הוכחה.

בנוסף אין לי מושג מה זה ישות עליונה? (באשר איני יודע מה זה ישות תחתונה)

 

[ה כ ל]

נו...

אז תגיד אתה למה התכוונת כשכתבת 'אין אלוהים'?
חוץ מזה שהבחור שהגבת לו שאל על 'אלוקים', ולי באופן אישי נראה שאלה שני דברים שונים.

 

[kaner91]

אתה צודק

ואני אכן התייחסתי לאלוהי התנ״ך כשאמרתי שאין אלוהים.

 

[רון סי]

הוכחה היא מהלך שכנוע מוצלח

מהלך פסיכולוגי שהצלחתו נמדדת בקבלתו כנכון ע"י המאזינים.

 

[kaner91]

אני כופר מכל וכל

בעירוב פסיכולוגיזם בתהליכי צידוק.
הטשטוש בין הסובייקטיבי לאובייקטיבי, בין הפסיכולוגי ללוגי הוא מהלך המביס את עצמו, ואכמ״ל.

 

[רון סי]

מאיזו נקודת מבט רואים את האובייקטיבי?

וכדי שהנחות היסוד של הלוגי יתקבלו, יש להפעיל מהלך שכנוע פסיכולוגי.

 

[kaner91]

לא

הנחות היסוד של הלוגי הפרדיגמה לאובייקטיביות אותה מכונן הפרקסיס של המוסד הציבורי הנקרא שפה. מרגע שישנם כאלו אין משנה מאיזה נקודת מבט נסתכל על הדברים.
לדעת לוגיקה זה לשלוט בטכניקה המכוננת את מושגי ׳האובייקטיבי׳ בשפה.

 

[רון סי]

אבל השפה עצמה היא מוסד המחייב שכנוע

אתה רוצה להכניס לשפה מושג חדש, אתה צריך לשכנע מספיק אנשים מסביבך שיקבלו את משמעות המושג וישתמשו בו, ועוד בדרך שאתה רוצה.
ואתה צריך לעשות זאת לגבי כל שפה שאתה מציע. אפילו שפה מופשטת ביותר.
אם השפה מתייחסת לעולם האמיתי יש צורך עוד במאמץ שכנוע משמעותי כדי להשיג הסכמה לגבי ערך האמת של משפטים, על העולם האמיתי, שאתה מנסח בשפה.
למשל אתה אומר "הארץ היא כדור". אני לא מסכים, הארץ נראית לי מישור. אתה צריך לשכנע אותי. אתה מביא לי צילומי לוויין של כדור הארץ, אני טוען שהם מזוייפים. אתה מציג בפני הוכחות קלאסיות ואני מתווכח איתן. יש לך עבודה פה למרות ששנינו מסכימים על משמעותם של מושגים בשפה. שזו כבר הסכמה שעבדנו עליה קשה.

 

[kaner91]

כן ולא

כל ויכוח על הגדרה סטיפולטיבית או על ערך אמת של משפט גורר אחריו שימוש במילים, בשפה, ילד קטן איננו 'משתכנע' במושגי המבוגרים אלא לומד אותם תוך כדי מחוות התנהגות עקב בצד אגודל.
הם משגירים לו את משחק הלשון (במובן הויטגנשטייני) של המילים ושל הכללים הצורניים.
העמדה שאתה מתאר היא של אדם *שיש לו שפה* ונקלע למקום זר שם הוא מנסה ללמוד את שפת הילידים על פי כללי תרגום.

כשאמרתי 'פרדיגמה אובייקטיבית' לא אמרתי שכולם חייבים להסכים עם משפטים פוזיטיבים על העולם (נניח 'העולם עגול') אלא על צורת הטיעון בשפה. למשל על כלל הזהות בלוגיקה, על כלל ההיקש מודוס פוננס וכו'...

והנה דברים ויטגנשטיין המסכמים את עמדתי:
"לא רק הסכמה בהגדרות נחוצה עבור תקשורת באמצעות שפה אלא גם (ככל שזה עשוי להישמע מוזר) הסכמה בשיפוטים. זה נראה כמבטל את הלוגיקה אבל אין זה מבטל. עניין אחד הוא לתאר את שיטת המדידה, עניין אחר הוא למצוא תוצאות של מדידה ולבטאן. אבל מה שאנו מכנים "מדידה" נקבע בין היתר באמצעות קביעות מסויימת בתוצאות המדידה." (&242, חקירות פילוסופיות)

 

[רון סי]

גם ילד צריך לשכנע

כפי שצריך לשכנע אותו להתרחץ ולאכול את הסלט.
אמנם אין לו הרבה ברירה, אבל ברירה מועטה כלשהי יש לו.
עובדה היא שכל דור מכניס שינויים כלשהם בשפה.
זהו כשלונו של הדור הקודם לשכנע את הדור החדש לאמץ את שפתו במלואה.
טעות היא לחשוב שחייבים להסכים אפילו לכללי לוגיקה מתבקשים.
אין אדם חייב להסכים לדבר. זאת גם אם אין הוא יכול להפריך טיעון שמציגים בפניו.

 

[kaner91]

אבל זה בדיוק העניין

כדי שילד יוכל לברור שתי אופציות העומדות לפניו, להטיל ספק, להסכים, להאמין, להיות בטוח, לסבור, ואפילו לחשוב- הוא חייב כבר מערך קונספטואלי, ו*אין* מערך כזה ללא כללים, ללא קריטריון חיצוני המנחה את השימוש במילים.
ובמובן הזה 'למלא אחר כלל' הוא פרקסיס, ולחשוב שאתה ממלא אחר כלל איננו למלא אחר הכלל, ומשום כך אי אפשר למלא אחר הכלל ב'אופן פרטי'.
במובן הזה אין השיקולים הפסיכולוגים משחקים תפקיד בתיאור המבני של הטיעון בשפה.