אז איך הסגר ההולך ובא משפיע עליכם, אם בכלל?

sense9

Member
מנהל
חגים...זמן לטייל ולבלות עם המשפחה והחברים, ומצד שני - סגר כללי.
האם זה משפיע עליכם וכיצד?
ובהזדמנות זו - שנה טובה וחג שמח לכולם.
 

uzi2

Member
כל כך התרגלנו לכך שהחיים משובשים, שדווקא כבר די שכחנו איך החיים ללא קורונה. אין ספק שזה פוגע באיכות החיים. עבור המבוגרים מאוד שבינינו (ובמיוחד העריריים) זה גם יכול להיות מאוד קשה לרמות של פגיעה במערכת החיסונית. אני לא מדבר על הקורונה, שהם בקבוצת הסיכון העיקרית עבורה, אלא על הבדידות, כשהילדים עורכים ארוחה חגיגית עם המשפחה הגרעינית, והם לבד בבית.

באופן כללי לגבי הקורונה, אני אופטימי. השקעתי המון זמן, בחצי שנה האחרונה בללמוד על חזית המחקר בתחום. זה מרתק.

חשוב להבהיר, שדווקא ככל שאני לומד יותר, אני יותר אופטימי, אבל זה לא שבעוד כמה חודשים כבר נהיה אחרי. יחד עם זאת, התחזיות הקודרות יותר, פחות סבירות בעיני.

שנה טובה וחג שמח.
 

uzi2

Member
תוכל לשתף אותנו בתחזיות האופטימיות?
כן. אבל כאמור אלו הערכות. אין לי יכולות נבואיות, ובהחלט יש תסריטים פחות טובים ולמרות שבעיני הם פחות סבירים, אני מדגיש שאינני טוען שהם בלתי סבירים, אלא רק שהאופטימיים יותר סבירים.

א. נראה שאנשים שנחשפו לכמויות קטנות של הנגיף לאורך זמן (אך לא נחשפו לכמות גדולה) פיתחו מה שקרוי T-Cell memory, כלומר מערכת החיסון למדה את הנגיף ומגיבה אליו יותר מהר. במקרה כזה, הסיכוי שיחלו נמוך יותר, וגם הסיכוי לסיבוכים נמוך יותר עבורם. אין מחקר קליני רחב היקף שמראה את זה, אבל היקף הראיות העקיפות לכך גבוה. אנו גם רואים שבהרבה מקומות גם כאשר לא היו שינויים דרסטיים בהתנהלות הציבור או באופני המדידה, היתה ירידה בכמות הנפטרים והחולים שצריכים טיפול אינטנסיבי, לאורך אותו הזמן.

ב. לצערי הרב, בדיקות של T-Cell memory לנגיף הן יקרות ולא פשוטות. לכן אי אפשר לבצע אותן בהיקפים גדולים. קצב הירידה בהיקף הנוגדנים במקרה כזה, לאחר ההחלמה מהווה פחות בעיה, כיוון שאם הנגיף יתקוף בשנית, מערכת החיסון תגיב יותר מהר ובצורה יותר יעילה.

ג. בינתיים יש כבר יותר מ- 5 חיסונים בפאזה השלישית של הבדיקות (האחרונה לפני תפוצה רחבה). ככלל, יש מאות חברות שהתחילו בפיתוח של חיסונים.

ד. אחד מהם (זה של אסטרה-זניקה ואוקספורד) הופסק לזמן מה, אך הוחזר לאחר שהעריכו שארוע יחיד (מתוך 18 אלף אנשים שקיבלו את החיסון באותו שלב) כנראה לא היה קשור לחיסון (עדיין יבדקו לראות שזה לא חוזר על עצמו). גם בארוע היחיד הזה, החולה החלימה יחסית מהר.

ה. האחרים: הסיני של קנזינו (נראה מבטיח וטכנולוגיה פשוטה ומוכרת) - פחות מדברים עליו. הרוסי, שעבר מהר מדי לשלב השלישי של הבדיקות תוך לקיחת סיכון. הסיכון כבר נלקח ועוקבים אחר המדינות השונות שבהן מקבלים אותו. יש את זה של מודרנה, שעובד בשיטה שלא השתמשו בה בעבר, ויש את זה של פייזר. האמת היא שיש עוד כמה חיסונים שסין כתבה שהם בפאזה השלישית, אבל אין לי כמעט פרטים עליהם. כל חיסון עובד על משהו אחר במנגנון ההפצה של הנגיף. לסין גם יש יכולת לעבור לייצור מהיר של החיסון בתוך זמן מאוד קצר.

ו. מבחינה חיסונית, לפחות לגבי המודרנה, וזה של אסטרה-זניקה, אני יודע שבינתיים הם יוצרים תגובה יעילה. מה שחשוב זה לא כמה זמן הנוגדנים שורדים, אלא האם הם מיוצרים בכמות מספקת ובמהירות טובה כאשר המחלה מופיעה כיוון שתפקיד החיסון הוא לא להביא לייצור נוגדנים, אלא ללמד את תאי ה- T לזהות מהר את המחלה, כדי שכאשר הנגיף יתקוף, הם יגיבו מהר. אני חייב להגיד שאני פחות מיודע לגבי המצב עם שאר החיסונים.

ז. חייבים להבין שהחיסונים, (אלו שאני יודע מיודע לגביהם) עובדים על מספר חלבונים של הנגיף, וזה אומר שגם אם הנגיף עובר מוטציה אחת או שתיים, כל עוד לא כל החלבונים שהחיסון עוזר לזהות השתנו במוטציה, החיסון יעבוד. זו הדרך להביא למצב של חיסון עדר מבלי שבינתיים הנגיף יעבור מוטציות.

ח. כמובן שלטווח הארוך צריך להערך לסיטואציות דומות, עם נגיפים אחרים.

ט. הנגיף איננו משתנה (שינויים ששורדים) באותו קצב שבו השפעת משתנה (מדובר בקבוצות נגיפים שונות). באם נעצור את התפוצה הגבוהה שלו בזמן סביר, נוכל למנוע מצב שבו נצטרך כל שנה לחסן את האוכלוסיות בסיכון מחדש כנגד הואריטנטים.

י. בהודו כבר מייצרים את אחד החיסונים (זה של אוקספורד ואסטרה-זניקה) בהיקפים גבוהים. עדיין לא מוכרים כי לא עבר את השלב השלישי, אך הם רוצים להיות הראשונים שישווקו אותו, ולכן הימרו על זה שהוא יעבור בהצלחה את הבדיקות בפאזה השלישית ויאושר.

י"א. גם הטיפול התרופתי היום הרבה יותר יעיל מבעבר, וזו עוד סיבה לירידה בהיקף התמותה.

י"ב. יש בעיה שבעבר לא היו מודעים אליה וזה נקרא long haulers, אנשים שככלל המחלה תוקפת אותם ללא סיבוכים מיוחדים, אך הם גם לא ממש מחלימים ממנה, ויש סימפטומים קלים אך שלא עוברים. גם כאן יש התקדמות בטיפול התרופתי. המעניין הוא שהתופעה נפוצה יותר דווקא בצעירים.

י"ג. ההערכה שלי: המגפה בעולם נמצאת כבר בזנב שלה.

י"ד. יחד עם זאת, ללא חיסון אקטיבי חיצוני, הזנב הזה עשוי להיות מאוד מאוד ארוך, ובו לאט לאט המחלה תהפוך לפחות ופחות מסוכנת, עד שגם מבוגרים ואנשים בקבוצות סיכון (ולא חסרים כאלו) לא יצטרכו להיות מוטרדים.

ט"ו. לא אכנס לשאלה האם יש רגישות יותר בבדיקות לקורונה בארץ. כנראה שכן, אבל עקב העליה גם בהיקף החולים הקשים כנראה שזה לא כל הסיפור. מצד שני, ישראל ייחודית בכך שאחוז גבוה מהציבור מתנהג כאילו אין קורונה. זאת הסיבה מדוע המצב אצלנו פחות טוב מאשר בשאר העולם.

ט"ז. תקציבי מחקר אדירים הושקעו בקורונה. במידה רבה על חשבון מחקרים אחרים, אבל מה שלמדנו, קרוב לוודאי ישפיע גם על הטיפול/התמודדות עם מחלות אחרות. אני מניח שמחקרים שהוקפאו לטובת הקורונה יחזרו בתוך שנה לפעילות. לא נורא בעיני.

י"ז. זוהה הצורך הדחוף בתקציבים לפיתוחים שאינם משתלמים לחברות התרופות. כתוצאה מכך יש שיתופי פעולה בינלאומיים לתקצוב מחקרים מהסוג הזה.
גם התקצוב הממשלתי הגבוה הוא במחיר של ייצור חיסונים במחירים עממיים, לפחות עבור המדינות העניות. גם העובדה שיש הרבה פיתוחי חיסונים אמור לעזור.

י"ח. משהו פחות טוב - כל אלו שהאמינו שהנגיף לא ישרוד בקיץ (ולא הייתי ביניהם כיוון שלא התעלמתי ממה שהיה באוסטרליה), התבדו. כרגע מבינים הרבה יותר, והערכות הן שהחורף ייטיב עם הנגיף (ופחות איתנו): דווקא בחוץ הסיכויים להידבק ייקטנו, הנגיף פחות מדביק כאשר הלחות גבוהה, ובחורף היא יותר גבוהה (גם אם פחות מרגישים בה כי לא מרגישים שמזיעים). מצד שני העובדה שאנשים יהיו סגורים במקומות סגורים, עם מיזוג או חימום, וששם היובש יהיה גבוה, יקלו על הדבקות בין אנשים. כאמור זו הערכה בלבד. נדע רק בהמשך. גם בארץ - החורף לא ממש חורפי וארוך.

י"ט. על הדרך, עבור אנשים בקבוצות סיכון - יש חשיבות לאיזון ויטמינים. במיוחד ויטמין D (שאצל אחוז גבוה מהאוכלוסיה חסר, ובמיוחד בחורף אך גם בקיץ).
אנשים שסגורים הרבה בבית, ולא רואים הרבה שמש, יש סיכויים גבוהים לכך שהם בחוסר ויטמין D. כדאי שיתייעצו בעניין עם רופא, ואם אין סיבה מיוחדת לא לקחת (למשל נשים בהריון, או התנגשות עם תרופות) אז שייקחו.

כ. הסטטיסטיקה לגבי הסיכון לסיבוכים בהקשר של חוסר בויטמינים (B1, C, A, D) מאוד חד משמעית, אבל הויטמין היחיד מהרשימה שיחסית אחוז גבוה מהאוכלוסיה בארץ חסרה אותו, הוא ויטמין D. גם אומגה 3 מאוד חשוב למניעת סיבוכים.

כ"א. מי שמוטרד מכך שהופצה השמועה שתרופות נגד יתר לחץ דם מסוגים מסויימים מגדילות את הסיכון לסיבוכים או להידבקות - מדובר בשמועה שהופרכה. היה הגיון תיאורטי בזה, אך כל המחקרים הראו שאין קשר. עדיין יש קורלציה (לא בהכרח סיבתית) בין יתר לחץ דם לסיכונים.

יש עוד המון מה לכתוב, אבל אפסיק כאן.
 

sense9

Member
מנהל
ואוו, תודה רבה על התשובה המושקעת והחשובה! כולי תקווה שהתחזיות האופטימיות יתגשמו, אם כי לאור העובדה שהיו כבר מקרים של הידבקויות חוזרות תוך שלושה חודשים, אני חושבת שצריך לקחת בע"מ את עניין החיסונים.
 

uzi2

Member
ואוו, תודה רבה על התשובה המושקעת והחשובה! כולי תקווה שהתחזיות האופטימיות יתגשמו, אם כי לאור העובדה שהיו כבר מקרים של הידבקויות חוזרות תוך שלושה חודשים, אני חושבת שצריך לקחת בע"מ את עניין החיסונים.

ידעתי שהייתי צריך לכתוב עוד סעיפים ! :)
אז סעיף כ"ב:
כ"ב. אמנם היו דיווחים אנקדוטליים פה ושם על כאלו שנדבקו מחדש, אבל
1) אם באמת החיסון הטבעי לא היה מחזיק לפחות חצי שנה, מספרם היה צריך להיות גבוה משמעותית (זוהו כמה מקרים בודדים כאלו עד כה, בכל העולם, וזה ממש לא משמעותי מספרית).

2) המספרים מספיק קטנים כדי להיות גם מוסברים באופן חלקי על ידי זיהויים שגויים של החלמה.

3) חיסונים שונים יוצרים ערוצי הגנה שונים. מערכת החיסון באופן טבעי (ללא מתן חיסון) מוצאת ווקטור יחיד שעובד לה, ולא מנסה לחפש עוד.
חיסונים כמו זה של אסטרה-זניקה, או מודרנה עובדים על ללמד את מערכת החיסון על מספר חלבונים בנגיף, ולכן אין להסיק מהאחד על השני.

כמובן, שעדיין אין כאן נבואה, אלא הערכה על סמך מה שאני יודע כעת. כל הזמן אני לומד עוד.
 

sense9

Member
מנהל
לגבי סעיף א', סטטיסטיקות הן דבר חמקמק..סטטיסטיקה לא פועלת על יחידים ואף אחד לא יודע איך זה יפגע בו. אבל מקווה שאכן מדובר בזיהוי שגוי של החלמה ולא בעמידות פיזיולוגית לוירוס. תודה שהחכמת אותנו מידיעותיך!
 

uzi2

Member
לגבי סעיף א', סטטיסטיקות הן דבר חמקמק..סטטיסטיקה לא פועלת על יחידים ואף אחד לא יודע איך זה יפגע בו. אבל מקווה שאכן מדובר בזיהוי שגוי של החלמה ולא בעמידות פיזיולוגית לוירוס. תודה שהחכמת אותנו מידיעותיך!
כן, אבל אם הדבקה חוזרת היא נדירה לא צריך להיות מוטרד ממנה. יש אינספור מחלות איומות שהן נדירות.

שנית, כדי שיהיה חיסון עדר, מספיק שאחוז גבוה מהאוכלוסיה יהיה מחוסן (טבעית או לא), ואז לנגיף לא יהיו ערוצי הדבקה משמעותיים, ולא תהיה מגיפה.

קצב ההדבקה קובע האם יש מגפה או לא. יש ערך שנקרא בקיצור R (או קצב ההדבקה לחולה), שמתאר את כמות האנשים הממוצעת שאדם חולה מדביק במהלך המחלה שלו.
הערך הזה תלוי באמצעי ההגנה (שמירת מרחב, מסכות) בהיקף האנשים הלא מחוסנים שאיתם האיש נמצא במגע, ואופי המגע, במאפייני הנגיף, במשך זמן המחלה, ובמאפייני האוכלוסיה (גיל ממוצע, מאפיינים גנטיים וכדומה).
כאשר R גדול מ- 1 וקבוע, זה נקרא מגפה, וזה אומר שהיקף החולים בעליה אקספוננציאלית (מעריכית), כלומר כל כמה זמן היקף החולים מוכפל. בהתחלה מ- 2 ל- 4, מ- 4 ל- 8, וזה עדיין לא משמעותי, אך בשלב מסויים ודי מהר זה מגיע להכפלה במשך אותו פרק זמן, מ- 100,000 ל- 200,000 ומ- 200,000 ל- 400,000.
אנו רואים את זה לפעמים בלמשל גבינה שהושארה מחוץ למקרר. כבר מהרגע הראשון לאחר שבטמפרטורת החדר, נוצרים עובשים, בימים הראשונים לא נראה כלום, אך מרגע שנתחיל לראות, נראה הבדל כל כמה שעות.

המטרה לטווח ארוך להבטיח שגם ללא שימוש באמצעים שפוגעים באיכות החיים, נוכל להוריד את R אל מתחת ל- 1. אם כל חולה ידביק פחות מאדם אחד במהלך המחלה, המגפה תהיה במגמת התכווצות, ובסופו של דבר תעלם (כמגפה).

לגבי סעיף 1, לפחות בחלק מהמקרים של הדבקה חוזרת, עשו בדיקת DNA מלאה לנגיף. לא מדובר בזן עמיד יותר.
 

sense9

Member
מנהל
האמת שנכון, לעומת פסח, הסגר עכשיו פחות רציני
 
למעלה