אז הנה...

אסף878

New member
אין גישה,

אני בקושי משתמש בפייסבוק שפתחתי אותו רק בשביל שאוכל להכנס לקישורים בסגנון, משום שאינני רואה איך יכול לצאת משהוא טוב מפייסבוק,
כתוצאה מכך אני לא רשום לקבוצות ולקישור כזה אין לי גישה כנראה.
 

u m h

Member
גם לי יוק.

וגם אני שונא את הפייסבוק הזה ולא רק בגלל שפעם כתבתי לך שם בקשה לשלוח איזה מאמר על תורת היחסות ואפ' לא הגבת.
 

the YOOK

New member
הנה הקובץ שנראה לי שאתה מתכוון אליו

אם אתה לא מצליח להוריד מכאן שלח לי את המייל במסר
 

u m h

Member
אחלה, תודה.

ואגב כך, למה נזקקת בשעתו לכל הפרוצדורה של פניה אליך דרך הפייסבוק הזה, אם יכולת בפשטות להעביר לכל מאן דבעי את הקובץ כאן בפורום ??
 

the YOOK

New member
כי דרך הפייסבוק ניתן להמשיך ולהפיץ

כל אחד דרך המשתמש שלו, וכמו כן ניתן להיחשף למלוא הציטוט ולתכנים ליברלים נוספים.
 

פיקסעלע

New member
תודה רבה. מאוד מעניין.

האם אפשר לקשר בין תורת היחסות הפרטית לתיאוריה של קאנט שהמרחב והזמן קשורים לתפיסתנו את המציאות ולא למציאות לכשעצמה?
 

the YOOK

New member
המציאות לכשעצמה היא טרנסצדנטית

ואין לי מה להגיד עליה פרט לעובדה שאני מכיר בקיומה (מבלי להבין). הפיזיקה מן הסתם מתארת רק את החלק המשותף לכולם (= אינו תלוי בצופה) של המציאות הנתפסת.
 

iricky

New member
כמובן שזה תלוי בצופה

שהרי זה כל החידוש של הפיזיקה היחסותית, אלא שזה לא תלוי באישיותו של הצופה, או נאמר בפסיכולוגיה שלו, אלא רק בפרמטרים פיזיקליים שלו כגון מיקומו, תנועתו וכו'. ואילו קאנט אמר דווקא שתפישת הזמן והמרחב תלויה בפסיכולוגיה האנושית, או במנגנון התפישה שלו את המציאות, והוא דיבר על התפישה האנושית בכלל, בלא להבחין בין פרטים השונים באישיותם, ולא העלה בדעתו להשוות בין מערכות ייחוס שונות של כל אחד מן הפרטים.
נמצא שגם קאנט וגם איינשטיין אמרו ש"המציאות" בעצם תלויה במתבונן בה, וזה בדיוק היסוד לשאלתך, אלא שכל אחד מהם תלה אותה במאפיינים שונים של המתבונן, שאין בינהם קשר או תלות, ולכן כל אחד אמר בעצם משהו אחר לגמרי. אם נרצה לדייק יותר נוכל לומר שקאנט אכן דיבר על תפיסת המציאות של האדם בכלל, ואילו איינשטיין דיבר על מדידת המציאות של כל צופה אנושי בנפרד.
הצגת הדברים בדרך זו מעלה שאלה פילוסופית-מטאפיזית מעניינת (ומוכרת). האם המציאות קיימת רק באשר קיים צופה המודד אותה? האם "מציאות" כוללת רק מה שניתן למדידה או גם דברים נוספים? האם אגוז קוקוס הנופל ממרומי הדקל ומתנפץ אל הקרקע באיזה אי נידח עושה רעש, גם אם אין אף אחד ששומע זאת?
 

the YOOK

New member
הפיזיקה,

ואם נרצה לדייק - הקשרים הסיבתיים - הם אינם תלויים בצופה. מה שמלמד שהמהירות שנמדדת כפי שמתואר במאמר אינה מהותית לפיזיקה, כיוון שהיא משתנה. לגדלים שאינם משתנים בין מערכות ייחוס אנו קוראים אינווריאנטים (דוגמאות: האורך שמודד מי שנע עם הסרגל שנקרא אורך עצמי, הזמן שמודד מי שנע עם השעון שנקרא זמן עצמי, מהירות האור, מטען חשמלי).
 

iricky

New member
אני מוכרח לציין

שעושה רושם שזה משפט פילוסופי עמוק מאוד "המהירות הנמדדת אינה מהותית לפיזיקה כיון שהיא משתנה" אלא שעדיין לא הצלחתי לרדת לכל עומקו. אבל עכשיו לפחות אני יכול להבין למה אמר שמיר שהים אותו ים והערבים אותם ערבים, ולמה ההלכה עומדת מאובנת וקפואה כמומיה מתה שאין לה הופכין מזה כמה מאות שנים, שהרי רק מה שלא משתנה הוא מהותי.
 

אסף878

New member
המהירות המשתנה

חשובה למהנדסים, אבל לא לפיזיקאים משום שהם מחפשים את חוקי הטבע, העקרונות הלא מופרים או משתנים.
מהירות האור למשל, שהיא מספר מדוייק, ויחידת המידה לא חשובה דווקא.
 

iricky

New member
המדובר כאן לא על הבדלים בין מהנדסים לפיזיקאים

אלא על תפיסות פילוסופיות שונות, ואפילו מנוגדות, המוכרות כבר בפילוסופיה היוונית הקדומה, הפרה-סוקרטית. אני מדבר כאן על הויכוח הידוע (למי שמעורה בנושא) בין האסכולה המילטית - שתאלס ממילטוס הוא נציגה המפורסם - ובין האסכולה של הרקליטוס. חברי האסכולה המילטית חיפשו את האחדות שמסתתרת מאחורי ריבוי התופעות בעולם, את הקבוע והבלתי משתנה מאחורי השינויים הנצפים המתמידים, בדומה למה שאתה מיחס לפיזיקאים של היום. אמנם הם לא דיברו על "חוקי טבע", שזה מונח מודרני, אלא על היסוד האחד שממנו מורכבים כל הדברים (מים אצל תאלס, אוויר אצל אנאקיסמנס), אבל כגישה פילוסופית עקרונית הרואה רק את הקבוע והעומד כמהותי או כחשוב, זה לא ממש משנה. תפיסה פילוסופית זו מבטלת, למעשה, את ריבוי הדברים בעולם, ורואה אותו כתופעה "בלבד".
הרקליטוס יוצא כנגד עמדה זו, וטוען כי לא ניתן לבטל את הריבוי, ואי אפשר להעמיד את העולם על יסוד אחד בלבד. בניגוד לחברי האסכולה המילטית, טוען הרקליטוס כי העולם משתנה ונע כל הזמן, ומה שחשוב יותר, שינוי מתמיד זה הוא חלק ממהותו. האפוריזם הידוע בהקשר זה הוא "אתה לא יכול להיכנס לאותו הנהר פעמיים", או "הכל זורם". מה שחשוב כאן להבין שזהו באמת ויכוח על מהותה של המציאות. ברור שגם המילטים הכירו שהמציאות משתנה תדיר, אך בדומה לגישה שמציג יונתן, הם אמרו שאלה "רק" תופעות לא חשובות, רק ביטוי חיצוני למשהו אחר שהוא החשוב, ואותו משהו אחר הוא קיים ועומד - מעין חוקי הטבע והקבועים הקוסמולוגיים של היום (כגון מהירות האור). וכן ברור שגם הרקליטוס ידע שלא "הכל זורם" (כגון שלולית מים). אלא שהרקליטוס הכיר בכך שיש לפחות מרכיבים מסוימים במציאות - אם לא המציאות כולה, שהשינוי הוא גורם מרכזי במהותם, ז"א במה שעושה אותם למה שהם. אם להשתמש שוב בדוגמה של הנהר שהיא דוגמה מצוינת לצורך זה, הרי נהר איננו אלא זרם בלתי פוסק של מים, שאם המים שם לא זורמים ולא משתנים זה איננו נהר. כדי שהנהר ישאר אותו נהר על המים שלו לזרום ולהשתנות כל הזמן.
ליבוביץ מיודענו הצביע על עוד תופעה מוכרת שהשינוי הוא מרכיב מרכזי במהותה, וזו תופעת החיים. החיים, הוא אמר (הציטוט המדויק אינו לפני כרגע) אינם יש שקיים ועומד, אלא תהליך דינמי של שינוי מתמיד על פני זמן תוך כדי שמירה על הזהות העצמית של האורגניזם החי, למרות שהוא משתנה כל הזמן מכל בחינה שהיא - מבחינה חומרית, מבחינה מבנית, מבחינה פונקציונאלית ואפשר להוסיף גם מבחינה נפשית. ז"א, זה לא דבר קבוע ועומד, אבל גם לא סתם רצף של שינויים, אלא זה אחדות שבתוך הריבוי, וריבוי שהוא מהותי וחיוני להיותו של אותו דבר - אותו דבר. האורגניזם החי אינו יכול להיות אורגניזם חי, ואינו יכול להתמיד בזהותו העצמית, אלא באשר הוא משתנה תדיר מכוחם של גורמים הגלומים בו בתוכו. רק משעה שהאורגניזם מת הוא מפסיק להשתנות מכוחם של אותם גורמים והוא נתון כולו לגורמים החיצוניים הפועלים עליו, המפרקים אותו למרכיביו, והוא מאבד את זהותו כאורגניזם אחד.
לויכוח הפילוסופי הזה, היינו אם השינוי הוא מהותי או לא מהותי למציאות, עשויות להיות השלכות גם מעבר לפיזיקה ולתופעות הטבע. דוגמה מובהקת לזה שגם היא מעוגנת עמוק בעולמו של ליבוביץ היא ההלכה. היום (זה כמה מאות שנים) שולטת התפיסה שיש לשמור על ההלכה כמות שקבלנוה מדורות קודמים, ואין להכניס בה שום שינויים ותיקונים. דמות ייצוגית של תפיסה זו, ובפן הקיצוני שלה, הוא הרב אליישיב שנפטר לא מזמן וזכה לסופרלטיבים מפה ועד טימבוקטו כגדול התורה, גדול פוסקי הדור, מנהיג העדה וכו'. ואילו הטענה של ליבוביץ, שאני מצטרף אליה בכל פה, היא מנוגדת. השינוי הוא מהותי וחיוני לשמירתה והמשך קיומה של אותה הלכה עצמה. ההלכה אינה יש קיים ועומד, אלא ממש כמו האורגניזם החי, היא תהליך רצוף של שינויים מתמידים תוך שמירה על זהותה העצמית. הלכה שאינה משתנה היא הלכה מתה. הדבר הזה נכון גם מבחינה אמפירית-היסטורית. ההלכה שנהגה בפני הבית, שבמרכזה עמדה עבודת הקורבנות, היתה שונה מאד מן ההלכה שהנהיגו ריב"ז ותלמידיו לאחר חורבן הבית, שהיא כמובן ללא קורבנות, ועם זה היא נתפסה כאותה הלכה ממש, שבה התפילה החליפה את הקורבנות. תיקון הפרוזבול של הלל הזקן לא נתפס מעולם כחריגה מן ההלכה, למרות שברוחו הוא מנוגד להלכה, אלא כהמשך ישיר להלכה עצמה. והנהגת לוח השנה של הלל המאוחר, האמורא, למרות שהוא ביטל את הצורך בקידוש החודש, לא נתפס כביטול ההלכה אלא כהמשך ישיר לאותה הלכה. וכל זמן שאותם שינויים אכן הונהגו, היתה ההלכה חיה. ואילו היום, כששום דבר לא משתנה, זו הלכה מתה.

אם נחזור עתה מן הקודש אל החול, ז"א לתורת היחסות, אולי נוכל לומר שהאור יכול להשאר במהירות קבועה ואחידה לכל מערכות הייחוס רק אם הזמן והמרחב הם יחסיים ומשתנים, שהרי מבחינת היחסים המתימטיים ביניהם לא ייתכן אחרת. אז אולי לא מהירות האור הקבועה היא החלק המהותי של הפיזיקה, אלא דווקא הזמן והמרחב היחסיים והמשתנים? שאחרת, על שום מה נקראת תורתו של איינשטיין דווקא "תורת היחסות" ולא "תורת מהירות האור הקבועה"? אולי בכלל מהירות האור הקבועה איננה תופעה פיזיקלית אלא פוסטולט רעיוני המאפשר לתאר את התופעות הנצפות והקשרים ביניהם באופן פשוט יותר ובהיר יותר, מההנחה הניוטונית שדווקא המרחב והזמן הם קבועים ואילו מהירות האור משתנה. אני זורק כאן את ההנחה שאמנם איני יכול להוכיחה כיון שאין לי הכלים המתימטיים הנחוצים, שתיאור המציאות תחת שתי ההנחות השונות יהיה שקול מבחינה מתימטית (בשינויים המתחייבים לאור הגילויים של איינשטיין ושבאו בעקבותיו, שניוטון לא הכירם), ממש כשם שמכניקת הגלים של שרדינגר ומכניקת המטריצות של הייזנברג הן שקולות אף כי הן מתארות את התופעות הקוונטיות באופן שונה, וכשם שהגיאומטריה של אאוקלידס והגיאומטריה של רימן הן שקולות למרות שהן יוצאות מאקסיומות שונות, וההבדלים ביניהן הם רק הבדלים שבנוחות השימוש בהן. אולי בכלל "חוקי הטבע" עצמם כלל אינם קיימים אלא הם פוסטולט רעיוני, מעין מהדורה מודרנית של עולם האידיאות האפלטוני, שמאפשר לנו לתאר בצורה פשוטה (יחסית) את המורכבות המופלאה והפרדוקסלית לכאורה של המציאות, שבה האחדות והריבוי, הקבוע והמשתנה, אחוזים זה בזה עד לבלי הפרד, ומתוך כך גם להוות בסיס לנסיון לחזות במידה מסוימת את התנהגותה העתידית של אותה מציאות, ובכך לשעבד אותה לצרכינו.
 

אסף878

New member
ויכוחים פילוסופיים

יש הרבה, מדען יכול להיות גם ספקן, וכמו סקסטוס אמפיריקוס לטעון שאלו רק תיאוריות גם אם יש כאלו הנראות סבירות יותר,
אך כשהוא פיזיקאי ועוסק בפיזיקה הוא כן מחפש את חוקי הטבע ומה שאמור להיות לא משתנה תחת הקריטריונים של המתודה המדעית.
הזכרת הרבה נושאים גם בפיזיקה עצמה, אבל לפחות בהתיחסות שלך לתורת היחסות, אתה מפספס את זה ש"הכל יחסי" זה סתם מדע פופולרי ואפילו זה לא,יותר משפט פופולרי שתפס
והוא לא אומר הרבה, היחסות היא מוחלטת וזאת צורה מאוד מוגדרת בה מערכות מתיחסות זו לזו, הפרופורציה בה מרחקים מתקצרים ביחס למהירות, ועיקום של המרחב שיכול להוות קיצורי דרך.
השונות מהמכניקה של ניוטון היא אולי שהמרחב אינו איזשהו ריק או תווך הומוגני, אלא הוא עצמו מתפקד כאובייקט מסויים שפועלים עליו כוחות, והוא יכול למשל להתעקם.
 

the YOOK

New member
ככה

אני הגדרתי בבירור מה צריך להשאר קבוע בין כל המערכות ובין כל הצופים - המערכת הסיבתית. אם במערכת אחת ניתן להגיד שא' גרם לב', אזי גם בכל מערכת אחרת. בפיזיקה אנחנו מתרגמים את זה לאמירה שחוקי הטבע (הקובעים את ההשפעה של א' על ב') הם אינווריאנטים. למעשה אינשטיין שקל לקרוא לתורת היחסות דווקא "תורת האינווריאנטים".

לגבי הפסקה האחרונה - עיקרון קביעות מהירות האור הוא לא עיקרון שרירותי שאינשטיין הניח רק כדי "לתאר את התופעות הנצפות והקשרים ביניהם באופן פשוט יותר ובהיר יותר", כמו שניסיתי להראות במאמר. זהו עיקרון המתחייב מן ההנחה שמידע לא עובר מנקודה לנקודה באופן מיידי, ואולי - מעצם הרעיון שיש הפרדה בין נקודות שונות במרחב ובזמן.
כמו שכתבתי שם - אם אתה מבטל את ההנחה שלמידע תמיד לוקח זמן לעבור מנקודה לנקודה אחרת, אתה מקבל למעשה באופן אוטומטי את המכניקה הניוטונית - שהיא לא שקולה לתורת היחסות.
הגיאומטריה של אוקלידס והגיאומטריה של רימן הן לא שקולות. אולי התכוונת להגיד שניתן להראות עקביות של גיאומטריה לא-אוקלידית באמצעות הנחת עקביות הגיאומטריה האוקלידית? (וזאת באמצעות התורה הרימנית המאפשרת לקשר ביניהן).

ונסיים בפילוסופיה - הנחת היסוד של הפיזיקה היא שקיימים חוקי טבע שניתן להסיק באופן רציונלי ולאשש בעולם הנצפה. אני חושב שזו הנחה מתבקשת מרגע שאתה מניח שהעולם הוא רציונלי - ולו משום שאנו מסוגלים לתפוס רק דברים רציונליים.
 

u m h

Member
העולם רציונאלי ?

וואלה ?

האם אנחנו מסוגלים לתפוס רק דברים רציונאליים ?

הלוואי.
 
למעלה