אני דבר ראשון לוגיקן...

hieroso

New member
בשפה המדוברת, פלא שאנשים מבינים זה את זה.

לראיה, לרוב, הם מבינים ומתקשרים.
עד כמה מבינים?
זאת שאלה מוזרה: זה לא, כמו שאמר Quine, שהמילים כצורה מכילות בתוכן את המשמעות המתוחמת במדויק והמוחלטת האפשרית, אין דבר כזה.
יש תמיד, קבע הלה, אינדטרמינציה מהותית של ההוראה, כך שאנשים בסופו של דבר אף פעם לא יודעים בדיוק, אבל בדיוק, מה הם שחים ועל מה.
לומדים קודם כל את השפה ע"י התבוננות בהתנהגות הדוברים, מימטיזם והעתקה, והדברים אף פעם לא הובררו עד תומם.
אבל בגדול, בתחום הביניים של החיים השגורים, מבינים, ועוד איך, נדמה לי...
 
היגיון הוא 'דבר בסיסי, אין משמעות לשום דבר בלעדיו ולכן לא יכול להיות שום דבר בלי היגיון. השפה מבוססת על היגיון ולכן מבינים זה את זה.
 
אי אפשר להגדיר אדם כאדם ביולוגי כי זו הגדרת המונח בעזרת המונח עצמו. אדם הוא יצור ביולוגי שיש לו תכונות טבעיות מסוימות, שאם מפרטים אותן אפשר להגדיר אותו.
 
יש הבדל בין הגדרה לוגית בסיסית של מושג לבין מידע שאפשר לתת עליו ולהוסיף על ההגדרה. מלה יכולה לתאר מושגים שונים, אבל לכל מושג שאפשר לחשוב עליו באופן הגיוני יש רק הגדרה בסיסית אחת ברורה ומדויקת שמתארת את המשמעות עצמה ועל זה מוסיפים עוד ועוד מידע ככל שירצו.
 

hieroso

New member
לי למעשה לא כל כך ברור מה הקשר בין משמעות ללוגיקה: תוכל למשל לרוקן לגמרי מילים מכל משמעות ובכלל להחליפן בסימנים כלשהם ולשמור רק על המבנה של המשפט וסדרת ההיקשים, לא תהיה לך אז כל משמעות אבל בהחלט תוכל לקבל מסקנות קורקטיות או לא.
אז מהי "הגדרה לוגית בסיסית של מושג"?
 
אנשים המציאו מלים לתאר מושגים באופן מדויק. מלה יכולה לתאר כמה מושגים שונים, אבל כל מושג הוא אחד וקיים בטבע. מלה היא רק סמל, אם אין לה משמעות לא צריך להשתמש בה. מושג מתאר דבר מסוים במציאות או בדמיון, ואפשר להגדיר אותו באופן לוגי. כולם יודעים, באופן מודע או לא, את המשמעות הלוגית של מושג ולכן כשאומרים מלה כולם מבינים אותה. יש להבדיל בין משמעות המושג לבין מידע שמוסיפים עליו. אם אומרים שצירוף צלילים מסוים מתכוון למשמעות מסוימת, אומרים שזה הדבר המתואר. אחר כך אפשר להגיד ולספר עובדות ורעיונות בקשר למה שקורה עם העצם או הדבר בעולם, הגדרה חייבת להתאים לכל המצבים האפשריים כדי לתאר את המשמעות האובייקטיבית.
 

hieroso

New member
אז יש לנו כנראה בעיה של הבנה מינוחית קצת שונה, כי אני על כל פנים לא יודע בבירור מה יכולה להיות "משמעות לוגית של מושג": בשבילי, לוגיקה היא תורת ההיקשים, היא מה שמאפשר לחבר משפטים ע"י קונקטורים מסוימים כך שבסופה של שרשרת תתקבל מסקנה קורקטית, או שתדע על פי נורמת ההכרח הלוגי שמסקנה מסוימת שגויה.
כאמור אתה יכול לרוקן את המילים המרכיבות את המשפטים שבסדרה מכל משמעות, להחליפן ב XYZ ומה שתרצה, ותהיה לך סדרה שהיא אווידנטית למהדרין אבל נטולת כל "משמעות".
אז מהי לכל הרוחות "משמעות לוגית של מושג"?
ומהי בכלל המשמעות של "משמעות"? שאלה לא פשוטה, נכתבו על זה תילי תילים של חיבורים...

דבר נוסף איתו אני לא מסכים איתך, זה שאנשים "המציאו מילים", ועוד פחות באופן מדויק: אתה, ואני, נולדנו לתוך סביבה שבה היתה כבר קיימת שפה באופן מלא, על כל מורכבויותיה הסמנטיות והתחביריות.
וזה בדיוק העניין שטענתי לפני כן: אתה בא לעולם אל תוך מערכת לינגוויסטית כבר קיימת במלואה, אלא שבה המשמעויות, ההוראות של הביטויים והמילים, הוראות ההפעלה של הסימנים, אם תרצה, אף פעם לא הובררו עד תומם, ובודאי שכל זה לא סופי.

בפורום במתכונתו הישנה הבאתי פעם תרגום של כמה משפטים של Quine אודות הסוגיה הבאה: האם גווגאי (Gavagai) הוא שפן?
זה רציני מאוד, ונוגע לאינדטרמינציה המהותית של התרגום.

מדובר באתנו-לינגוויסט המתחקה אחר שפתם הלא ידועה של בני שבט מסויים ורוצה לערוך מילון: כאשר מופיע שפן המקומיים מצביעים לעברו וזועקים: "גווגאי! גווגאי!!"
ההוא רושם ביומנו: גווגאי = שפן

אבל האם זה באמת כל כך פשוט? לא, קובע קוויין, רחוק מזה, ותמיד תהיינה אי-בהירויות בתרגום שלא ניתן להתגבר עליהן.
אם תרצה תוכל לקרוא את המאמר בקישור ולהתרשם, הוא קצר...

ובכן, התינוק המתחיל ללמוד את שפת הסובבים אותו הוא בדיוק במקומו של החוקר הזה, אומר קוויין, והדרישה לבהירות משמעית והוראתית מוחלטת של הביטויים היא פשוט לא אפשרית, זאת מסקנתו, ואני מסכים איתו...
 
נערך לאחרונה ב:
ברור שאנשים המציאו את המלים, ואחר כך נולדו אנשים חדשים שקיבלו את המלים מוכנות והשתמשו בהן. המסומלים קיימים בטבע, האדם ממציא סמלים. המשמעות ההגיונית של מושג קיימת בטבע, לא צריך להמציא אותה. כשאומרים "זה דבר מסוג X", זה יהיה מועיל רק כשכולם יודעים מהו X, כלומר מה משמעותו. לעצם יש תכונות מסוימות שמאפיינות אותו באופן אובייקטיבי, אבל חשוב להבדיל בין תכונות שמגדירות את המוגש ועונות על השאלה "מהו X" לבין תכונות שנותנות מידע ועונות על השאלה "מה אפשר להגיד על X". אפשר להגיד שכיסא הוא חפץ שנועד לישיבה, זו הגדרה אובייקטיבית. אחר כך אפשר להוסיף ולתאר את כל התכונות שמאפיינות את מבנה הכיסא שלי, זה מידע. גם אם מלים שונות מגדירות כמה מושגים שונים ביחד, וגם אם בשפות שונות מתארים מושגים שונים במלים שונות וביחסי מלים שונים, עדיין המושגים עצמם קיימים וכולם יודעים למה הכוונה. לוגיקה היא דבר מאד בסיסי ומחייב שבלעדיו אין משמעות לשום דבר ולכן אי אפשר בשום דרך לסתור אותו. משמעות היא מה שהדבר אומר, מה זה הדבר, למה אפשר להתכוון כשמתייחסים אליו. בלי קיום לא תהיה משמעות לשאלות על תכונות העצמים, וברגע שיהיה קיום יהיו שאלות על תכונות העצמים. לכן כשאין משמעות והיגיון לא יכול להיות שום קיום.
 

hieroso

New member
אבל מי לעזאזל המציא את המילים?
אני מצטער, אבל זה זמן רב מאוד, מאות אלפי שנים כנראה, שאנשים נולדים אל תוך עולם שהשפה בו כבר מובנית, מוכנה לשימוש, והרוכש את שפתו חייב לעשות זאת על פי התבוננות הדוברים סביבו, מבלי שאופן השימוש הנכון באופן מוחלט יוברר לו, כי לא היה דבר כזה מלכתחילה, אופן שימוש נכון באופן מוחלט של המילים.
כל תינוק בסביבה דוברת נמצא במצבו של אותו חוקר לינגוויסט שרוצה להבין את שפתם הלא מפוענחת של בני השבט, ומתאים עצמו לסביבה המדברת באופן השערתי בלבד.
שלא תטעה: אמרתי כבר שאנשים מבינים אחד את השני לרוב, ומסוגלים לתקשר ביעילות; פה אבל מדובר במשהו אחר, וזהו המיתוס לפיו המשמעות של הסימנים שאנו משתמשים בהם מקובעת אחת ולתמיד בדיוק מירבי, כמהות אידיאית לפני הפרקטיקה של השימוש.

אני עדיין לא רואה את הקשר בין משמעות ללוגיקה.

עכשיו, בנוגע לכיסא: תוכל להגיד לי במדויק החל מאיזה שלב הכסא הופך לכורסא? מי יקבע שזו תהיה כבר כורסא, ולא סתם כיסא? למה בדיוק? האם קיימים קריטריונים מוחלטים להבדלה כזאת?
אמרת "חפץ שנועד לישיבה": מה עם הפוף??
תתפלא, אבל יש גם "כיסאות" שלא נועדו לישיבה: אני בראש וראשונה חושב על ה"כיסא המחורר" (chaise percée) שנועד בזמנו לחירבון.
וזה רק כיסא.
קרא את הקושי שיהיה להבין מה בדיוק לעשות עם המילה שאמורה לציין "שפן":


Quine uses the example of the word "gavagai" uttered by a native speaker of the unknown language Arunta upon seeing a rabbit. A speaker of English could do what seems natural and translate this as "Lo, a rabbit." But other translations would be compatible with all the evidence he has: "Lo, food"; "Let's go hunting"; "There will be a storm tonight" (these natives may be superstitious); "Lo, a momentary rabbit-stage"; "Lo, an undetached rabbit-part." Some of these might become less likely – that is, become more unwieldy hypotheses – in the light of subsequent observation. Other translations can be ruled out only by querying the natives: An affirmative answer to "Is this the same gavagai as that earlier one?" rules out some possible translations. But these questions can only be asked once the linguist has mastered much of the natives' grammar and abstract vocabulary; that in turn can only be done on the basis of hypotheses derived from simpler, observation-connected bits of language; and those sentences, on their own, admit of multiple interpretations.

ועדיין, מדובר פה רק במושגים לכאורה פשוטים המורים על אובייקטים פיזיים; כשאנו נכנסים לעולם של המושגים, הקונצפטים, שרוצים להורות על ישויות מנטאליות סובייקטיביות, אם כי גם ברשות רבים, כאידיאות בראשם של הדוברים, אז בכלל, הסתבכנו ממש.
כי מה, צדק, מוסר, אמת, אהבה, יופי, נועם, כיעור, טעם, עולם, קיום, זמן, ולא ארחיב, יש הוראות שימוש מוחלטות וסופיות לגבי מושגים מעין אלה?
איפה...
 
נערך לאחרונה ב:
המלים נוצרו בזמן הקדום במשך הרבה דורות. המושגים קיימים במציאות והאדם מסמל אותם. כך האדם המציא את המספרים שמתארים את הכמויות. כיסא נועד לישיבה, גם כיסא בשירותים נועד שישבו עליו למטרה מסוימת. מה זה פוף? יש סוגים שונים של כיסאות, כמו שרפרף וכורסה. אני לא יודע מה זו בדיוק כורסה, אולי זה כיסא שיש עליו ריפוד קבוע שנועד לעשות אותו נוח יותר. אדם ובעלי חיים קשה מאד להגדיר כי צריך לדעת ביולוגיה בשביל זה. רגשות קל להגדיר כי הם מושגים יותר לוגיים ובסיסיים שמבוססים על ידיעה ורצון. למשל יופי הוא מבנה נעים, נועם הוא מצב שאפשר ליהנות מדבר, ואהבה היא הרגשה שדבר טוב. אמת היא מושג קל מאד להגדרה ופירושו דבר נכון. צדק, מצפון ומוסר אפשר להגדיר בעזרת הטוב, טוב קשור למה שרוצים וירצו. את המשמעות הלוגית של מושגים אפשר לתת בקלות, את המידע יותר קשה לתת. יש הבדל משמעותי בין "מה משמעות הדבר?" לבין "איך משתמשים בדבר ומה נכון לגביו?". רוב האנשים לא יודעים להבדיל בין שתי השאלות האלה ומתבלבלים וחבל. למשל הסיבה שחושבים שאי אפשר להגדיר אהבה היא שמתבלבלים בין השאלה "מהי אהבה?" והשאלה "איך אנשים מרגישים אהבה?". אתה יכול לשאול מהי האמת, אבל לפני כן תצטרך לדעת מה בכלל פירוש המלה "אמת". אמת היא דבר שהתשובה עליו היא כן.
 
נערך לאחרונה ב:

hieroso

New member
זהו סוג של פוף (pouf), למרות שלרוב מושב מסוג זה, המתאים עצמו לצורתו הישבנית של המתיישב, משולל משענת לגב.
אגב, זה פוף שמזכיר גם קצת שפן, לאילוסטרציה של דבריי מקודם...

תראה, יש לך לכאורה את כל התשובות, לי לא, ואני חולק עליהן מהסיבות האמורות לעיל.

ת'אמת? כמעט כל משפט שלך פוער בי תהום של תהיה :"המושגים קיימים במציאות"?
איך? רוצה לומר, בצורה אחרת מאשר זאת "המושגית" הקיימת כתכנים מנטאליים בראשם של ההוגים אותם?
המושגים קיימים בצורה נפרדת, עצמאית, מהווייתנו ההכרתית-רוחנית המתחקה אחר העולם סביבנו?
אני לא יודע, לא חושב. אני קודם כל נומינליסט וספקן...






 
האדם עיצב הכרה למושגים בעזרת הגדרות, אבל בלי המושגים אין משמעות ותועלת להגדרות. שפן הוא יצור ביולוגי חי בעל אנטומיה מסוימת, וזו הגדרתו. הפוף נראה לי כסוג של כיסא.
 
למעלה