אני מקווה שהחוק למשאל עם לא יעבור

אני מקווה שהחוק למשאל עם לא יעבור

מספיק שהוא עבר בקריאה הראשונה לא צריך גם בשניה או בשלישית. למשאל עם חסרונות רבים: 1) הוא עולה למדינה כסף. 2) בשביל מה יש ממשלה אם לא בשביל לקבל החלטות. 3) השאלה עלולה להיות מנוסחת בצורה לא מובנת ולא יידעו האם לבחור בעד או נגד. וזה לא קשור לזה שאני תומך החזרת הקמת הגולן לסוריה ולתמיכה שלי באולמרט במהלך הזה, אני מתנגד למשאלי עם בכלל
 

vinney

New member
עיקר הבעיה היא ניסוח השאלות.

עקרון משאל העם דווקא טוב והגיוני, אבל למשאל עם במקרה הזה לא צריך להציג את השאלה אלא את ההסכם. בקיצור, במקרה של הסכם שלום, השאלה צריכה להיות "האם אתה בעד ההסכם או נגד", ולא שום דבר אחר. בסופו של דבר, יהיה רוב להסכם, ולחברי הכנסת העלובים והפופוליסטים לא תהיה שום ברירה.
 
לויני שלום

עקרון משאל העם הוא גרוע. אחרת יהיו משאלי עם נוספים, הרי אם יש על הסכם שלום למה לא על ביטול הסטטוס קוו. לגבי הצגת השאלה ורצון העם אני מקווה שאתה צודק ובאמת רוב העם יצביע בעד הסכם שלום עם סוריה. אז חברי הכנסת יאלצו למלא את פיהם במים
 
יש פה איזשהו בלבול

החוק של סילבן שלום שמצריך משאל-עם - לא אומר את מה שאתה מקוה שהוא אומר, דהיינו שהעם יכריע במקום חברי הכנסת, אלא אומר דבר הרבה יותר חמור מבחינתך: שהן הכנסת והן העם יוכלו להטיל וטו על החזרת הגולן, זאת אומרת: קודם כל יש הצבעה בכנסת לברר האם חבריה מוכנים למסור לאוייב שטח ריבוני של המדינה - תמורת הסכם חתום. אם הכנסת תומכת - אז שואלים את העם שאמור להכריע סופית, אבל אם הכנסת מתנגדת - אז לא שואלים את העם - אלא פשוט הנושא מוסר מסדר היום. מה שלכאורה אמור להפתיע אותך זה שההיגיון שניתן למהלך הזה (ע"י סילבן שלום) - הוא דווקא ההיגיון שלך: דהיינו ההיגיון הוא שהכנסת היא הריבון ולא העם, ולכן ברגע שהכנסת מתנגדת לשינוי הסטטוס קוו - אז אין מה לשאול את העם, כי כאמור לא הוא הריבון אלא הכנסת! רק אם הכנסת מסכימה לשינוי הסטטוס קוו, אז היא - בתור הריבון - רוצה להסמיך את העם (ששלח אותה) כדי הוא יקבל את ההחלטה הסופית, וכמובן שזכותו של כל ריבון להחליט שהוא מסמיך את מי ששלח את הריבון - כדי שההחלטה הסופית לשינוי הסטטוס קוו תקבל האישור הנוסף של מי ששלח את הריבון. זה הכלל: כדי להשאיר את הסטטוס קוו במצב הקיים - מספיק שגורם אחד מטיל וטו על שינוי הסטטוס קוו, אבל כדי לשנות את הסטטוס קוו - צריך ששום גורם לא יטיל וטו: לא הכנסת ולא העם. משל אל מה הדבר דומה? לכך שנניח שאתה שולח איזה שליח שיחתום בשמך על איזשהו מסמך (כמו שהעם שולח את הכנסת לחתום בשמו על הסכמי שלום): אם ברגע האחרון - אחרי שהשליח כבר יצא לדרך אך טרם הספיק לחתום - אתה מתחרט, אז אתה יכול להתקשר לשליח ולהודיע לו: "אני מטיל וטו על שינוי הסטטוס קוו, אנא חזור על עקבותיך", אבל כדי שלבסוף תהיה חתימה - צריך הסכמה של שניים: הן של השליח (הכנסת) - שתמיד יכול להגיד לשולח: "לא בא להיות לי השליח שלך, לך תחפש מישהו אחר", והן של השולח (העם) - שתמיד יכול להגיד לשליח: "אני מתחרט - חזור על עקבותיך". איזה באסה
 

vinney

New member
אני לא יודע מה יש בהצעת החוק

אבל ההגיון הבריא אומר שמטרת משאל העם היא לעקוף את הכנסת, לפחות כך זה מתבצע בכל מקום אחר. הרעיון הוא לתת לממשלה (הרשות המבצעת) לכפות על הרשות המחוקקת תהליכים שהעם תומך בהם אבל מכל סיבה שהיא אין לממשלה רוב בכנסת עבורם. לחלופין, מדובר בשינויים חוקתיים, דבר שאינו קיים בישראל, ושפרלמנט לא מוסמך לעשות.
 

gershon17

New member
הסיבה לא ממש משנה

אבל אין ספק שהחלטה שמתקבלת במשאל עם חזקה יותר מכל החלטת כנסת או ממשלה.
 
מי יתן לממשלה זכות לכפות על הרשות המחוקקת?

מה שאתה מציע תקף רק במדינות (כגון שוייץ) שיש בהם "חוק למשאלי עם" (באופן כללי). חוק כזה קובע כי ברגע שלמשל יש איזה עשרים אלף אזרחים שחתומים על הצעת משאל עם בנושא פלוני - אז אוטומטית יש משאל עם בנושא הזה, ואז העם מכריע ולא שום גורם אחר. אבל בישראל - עדין לא נחקק "חוק משאלי עם" (באופן כללי). מה שכן מוצע בינתיים (בהצעת החוק של סילבן שלום) - זה אך ורק שכדי לשנות את הסטטוס קוו במעמדו של הגולן - יוכלו הן הכנסת והן העם להטיל וטו: מספיק שאחד משניהם מטיל וטו - כדי למנוע את שינוי הסטטוס קוו בנושא הגולן. הרעיון שלך "לתת לממשלה לכפות על הרשות המחוקקת" טעון הבהרה: מי יכול לתת לממשלה זכות לכפות על הרשות המחוקקת? בינתים, רק הרשות המחוקקת יכולה לתת לממשלה זכות כזו, אבל הרשות המחוקקת לא משוגעת לתת לממשלה זכות לכפות משהו על הכנסת. הרשות המחוקקת תגיד לממשלה: "מצטערת, העם בחר אותי ולא את הממשלה, ולכן אני, הרשות המחוקקת, לא נותנת זכות כזו לממשלה - לכפות עלי דברים שמנוגדים לרצוני. מה שאני כן רוצה לעשות, זה לתת לעם (שבחר בי) את הרשות להטיל וטו על רצוני לתמוך בתהליך שהממשלה מנסה לקדם. הטלת וטו - זה לגיטימי לגמרי, במיוחד כאשר וטו כזה מוטל ע"י הגורם ששלח אותי, דהיינו ע"י העם. אבל יש לשים לב שהטלת וטו - משמעה רק התנגדות לשינוי הסטטוס קוו, לא תמיכה בשינוי הסטטוס קוו. זו המשמעות הקלאסית של המושג הטלת וטו". אבל בעצם מה זה משנה מה הרציונל שמסתתר מאחורי הצעת חוק שריון הגולן במשאל עם, תכלס: הצעת החוק של סילבן שלום קובעת במפורש שאם הכנסת תתנגד למסירת הגולן תמורת הסכם שלום - אז לא יהיה משאל עם.
 

vinney

New member
מי יתן? העם.

לא רק בשויץ, גם בהרבה מדינות בארצות הברית. למה הכנסת רוצה משאל עם כשזה נוח לה ולא רוצה כשזה לא? או שיש משאל עם כשיש מספיק אנשים שרוצים להגיד לנבחריהם לשנות כיוון, או שאין משאל עם בכלל.
 
לא מדובר במשאל-עם אלא באישרור עם.

הרי זה ממש כמו בעניין קריאה ראשונה, שאינה מספיקה, אלא צריך גם קריאה שניה ושלישית. אז סילבן שלום רוצה להוסיף מעין "קריאה רביעית", שאודותיה יכריע העם. כדי שהחוק יכשל - מספיק שהוא יכשל באחת הקריאות: או בקריאה ראשונה/שניה/שלישית - שאודותיה מכריעה הכנסת, או ב"קריאה הרביעית" שתובא להכרעת העם, אבל הרעיון הוא שלא רק העם - אלא גם הכנסת - יכולה להטיל וטו על שינוי הסטטוס קוו. אגב, אם אתה שואל אותי, אז אני בעד זה שהכנסת תקבל חוק משאלי עם - לא רק בעניין הגולן - אלא בכל נושא, אבל זו סוגיה אחרת. נ.ב. שויץ היתה כמובן רק דוגמה.
 

vinney

New member
למה דווקא במקרה הזה צריך אשרור?

למה בשביל חוק אחר מספיק שלוש קריאות, ודוקא פה צריך עוד אחת? זאת החלטה שרירותית למדי וסותרת את העקרון של דמוקרטיה, אין שום סיבה שבעולם שהסכם שלום עם הסורים יובא למשאל עם, אבל שינוי בחוק יסוד הממשלה לא.
 

gershon17

New member
יש רק דרך אחת להחליט

באמצעות החלטה בכנסת. אם הכנסת תחליט שדרוש משאל עם בנושא כזה או אחר, יהיה דרוש משאל עם בנושא. זה די בסיסי. כמובן נשאלת השאלה בסמכותו של מי לשנות חוק שאושרר במשאל עם, והאם כל שינוי כזה ידרוש משאל עם נוסף, אבל זו בעיה כללית עם משאלי עם.
 

vinney

New member
למה שהכנסת תחליט?

למה שהעם לא יחליט? למה לא לדרוש שאם יש עצומה עם מספיק חתומים, הנושא יועלה למשאל עם?
 

gershon17

New member
כי היום הכנסת היא זו שיכולה להחליט

ולכן במשאל בנושא הגולן היא זו שתצטרך להחליט.
 

vinney

New member
היום היא לא יכולה להחליט

אז למה שבעתיד דווקא הכנסת היא שאת שתצטרך להחליט?
 

gershon17

New member
ברור שהיום היא יכולה להחליט

הסמכות לקבוע משאלי עם נתונה היום בידי הכנסת.
 

vinney

New member
לא.

אתה מוזמן לנסות להוכיח את טענתך, אבל לא תצליח כמובן. אין לכנסת סמכות כזאת.
 

gershon17

New member
סילבן שלום מוכיח את טענתי

בכך שהוא רוצה לחוקק חוק לאישרור החלטת כנסת במשאל עם. הוא רוצה שהכנסת תאשר את החוק, לא הסנאט הרומי... לאף אחד פרט לכנסת אין את הסמכות להכריז על משאל עם כמשהו מחייב.
 

vinney

New member
לא, הוא מוכיח את טענתי

אם הייתה לכנסת סמכות כזאת, סילבן שלום לא היה צריך לעשות לולאות באוויר כדי שהכנסת תתן אותה לעצמה. אין לכנסת שום סמכות כזאת. הצעתו של סילבן באה לתת לכנסת את הסמכות הזאת, אבל זה לא אומר שיש לה אותה עכשיו או תהיה בעתיד (כי הצעתו של סילבן, למרבה הפתעתך, היא הצעה, לא חוק. נכון מוזר?)
 
בוודאי שלכנסת יש סמכות

מאחר והחרדים התנגדו מתנגדים הן לחוקה והן להסדיר את סמכות הכנסת בחקיקה, יש קצת בעיות עם זה, אבל חוק יסוד "הכנסת" מפנה לתקנון הכנסת ותקנון הכנסת נותן את הסמכות הדרושה. 134. "כל חבר הכנסת, למעט שר או סגן שר, רשאי להציע הצעת חוק (להלן הצעת חוק פרטית)". 150. "כל חבר הכנסת רשאי להציע הצעה לתיקון התקנון". מכאן, מן הסתם זכותה של הכנסת להחליט כי חוק מסוים ידרוש אישור של העם, אם אתה טוען שלא, אתה זה שצריך למצוא את ההסתייגות בחוק שמונעת מהכנסת לעשות זאת, למרות שגם אם תמצא אותה, עדיין זה יהיה חסר תועלת מאחר ובסמכות הכנסת לשנות הן את חוק יסוד "הכנסת" והן את תקנון הכנסת. דרך אגב, יש מספר הסתייגויות בחוק יסוד הכנסת כנגד סמכות הכנסת (למשל להאריך את הכהונה של עצמה וכיוצא בזה) ויתכן שתהיה בעיה חוקתית לשנות אותן ולהחיל אותן על אותה הכנסת שהאריכה, אבל לי לא ידוע על איזושהי הסתייגות שמונעת מהכנסת להחליט על משאל עם בנושא מסוים, לפי שיקול דעתה המוחלט. אם אתה מכיר איזושהי הסתייגות, בחוק או בתקנון, שלכאורה מונעת מהכנסת לעשות כן, אז במקום לקשקש, תביא אותה ונראה.
 

vinney

New member
לא, אתה טועה

כרגיל, מרוב האגוטריפ, לא קראת את מה שכתבתי, העיקר שרצת להגיד שאני טועה. מה שאמרתי הוא שלכנסת אין סמכות להכריז על משאל עם, ואכן אין לה כזאת. מה שיש לכנסת, וזה מה שמוכיח הציטוט שהבאת, זה סמכות לחוקק חוק שיתן לה סמכות כזאת. אבל בהעדר חוק שמסדיר את המושג "משאל עם" ומי ובאיזה תנאים יכול להכריז עליו, ואיך מנסחים את השאלות בו, ומה הרף לקבלת המענה, אין לכנסת, או אף אחד אחר, סמכות להכריז על משאל עם. ולו מפאת חוסר הגדרת המושג "משאל עם" במערכת החוקים.
 
למעלה