אני מקווה שהחוק למשאל עם לא יעבור

vinney

Well-known member
מה הכנסתי לפיך בדיוק?

ואני לא יורד עלייך, אני רק מציין עובדה. אבל אני אתן לך קרדיט, יש סממני אינטלגנציה שמסתתרים במעמקי הראש שלך, כי לפעמים עושה ראשם שאתה קורא כמה מילים ראשונות ממה שכתבתי. אם תתרגל ותפתח את היכולת הזאת, יש סיכוי לא רע שעת הגעך לכיתה ח' תוכל לקרוא משפטים שלמים בלי ניקוד.
 

vinney

Well-known member
אתה מנסה לברוח מתשובה?

אתה מדבר כל כך הרבה שטויות שלא צריך להכניס לך שום דבר לפה, אתה מבזה את עצמך
 

eitangn

New member
משאל עם זו חרב פיפיות

משאל עם לא מסתדר במערכת החוקים והשלטון בישראל. מה יקרה אחרי שיעבור משהו במשאל עם שהרוב בכנסת מתנגד לו? מי יעביר אל כל החוקים והתקנות והתקציבים למימוש אותה החלטה ממשאל העם? האם זה יעשה (אם בכלל) בלב חפץ או מתוך כונה להכשיל? כדי לבנות מנגנון חוקי של משאל עם יש לשנות דברים בסיסיים בתשתית המערכת החוקית ולא להדביק איזה טלאי חד פעמי שרק ייצור מהומה רבתי. משאל עם במדינות העולם (למעט שוויץ) מתקיים לעיתים נדירות ורק על נושאי ריבונות (כמו שהיה באירופה בנושאי ה-EC). המשאל מתקיים בדרך של הצבעה של כן או לו על מסמך סופי, ולא שאלות כלליות מי בעד או נגד דבר לא חד- משמעי. זוכרים את "מי בעד הפסקת הטרור?" ???... וחוץ מזה, אם יש משאל עם על נושא אחד, אז מה עם נושאים אחרים? מה עם הפרדת דת מנהול המדינה? וזו בדיוק הסיבה מדוע מפלגות דתיות פוחדות מכל רעיון משאל עם. להגדיר בחוק כי זה יהיה משאל עם יחיד ולא יהיו יותר (ועלתה הצעה כזו) זה מאד אנטי דמוקרטי.
 
לכן הצעת סילבן שלום לא היתה משאל אלא אישרור

העם רק מתבקש לאשרר את שינוי הסטטוס קוו, בפנייה כזו אל העם על מנת שיאשרר - אין שום בעיה מנגנונית מסוג זו שציינת, כי אם יש אישרור - אז מצויין, ואם אין אישרור - אז שוב חוזרים לסטטוס קוו, ומה שהיה עד עכשיו - הוא שיהיה, שזה לא יכול להיות יותר גרוע מכל מה שהיה קודם. כך גם לגבי הפרדת דת מניהול המדינה: החרדים לא אמורים לפחד מזה, להפך: מכיון שמדובר רק באישרור החלטת הכנסת להפרדת דת ממדינה, אז מה איפכת לחרדים מבדיקה האם העם מאשרר את החלטת הכנסת לשינוי הסטטוס קוו בענייני דת ומדינה? אם יתנגדו לאישרור, אז החלטת הכנסת לשנות את הסטטוס קוו - תהפוך להחלטה סופית, ומי שלכאורה ייפגע מכך - יהיו רק החרדים, לכן משתלם לחרדים לתמוך בפנייה אל העם כדי לבדוק האם הוא מאשרר את החלטת הכנסת לשינוי הסטטוס קוו, כי אז יש סיכוי (לפחות סיכוי מסויים גם אם קלוש) שהעם יהפוך על פניה את החלטת הכנסת לשנות את הסטטוס קוו.
 

vinney

Well-known member
יכול להיות הרבה יותר גרוע משתי סיבות

א. אי אשרור החלטת הכנסת במשאל העם יגרור בעיה ערכית להמשך קיומה של הכנסת כגוף המתיימר לייצג את העם מצד אחד, ויכול מצד שני ליצור בעיה הפוכה: כמו במקרה של משאל חברי הליכוד על ההתנתקות, במשאל תתקבל תוצאה הפוכה מהמצופה, ועדיין התהליך ימשיך (כי הרי רוב מוחלט של העם יצביע מהבטן, לא מתוך ראייה מערכתית לשנים קדימה), מה ששוב יגרום לבעיה ערכית. ב. לאחר השגת הסכם עם הסורים ואז כשלון במשאל עם - לא יהיה יותר סיכוי להגיע עם אף אחד לשום הסכם. מה שאומר שתתחיל מלחמה חדשה, ביתר שאת, ובלי אופק מדיני לסיימה. זה לא בדיוק סטטוס קוו.
 
יכול להיות הרבה יותר טוב משתי סיבות

א. אי אישרור החלטת הכנסת יגרום לכנסת להפנים שעליה להתפטר וכך היא תוחלף בחברים שמשקפים בצורה נכונה יותר את רצון העם. ב. הימין (שבו לא בחרת) יטען שלאחר שהעם יבהיר לממשלה במסגרת משאל עם - שהוא לא מוכן ללכת על הסכמי שלום - אז היא לא תעז יותר לחזור על השטות הזאת של מסירת שטחים לאויבים תמורת פיסת נייר, כלומר נחזור לסטטסו קוו של הג'ונגל המזרח תיכוני: מידי פעם מלחמה ומידי פעם רגיעה, שזה כמובן יותר טוב מהתאבדות לאומית. בקיצור: הכל תלוי בנקודת המבט... נ.ב. בנושא של ההתנתקות הימין יגיד לך את ההפך: רוב חברי הכנסת הצביעו מהבטן - לא מתוך ראייה מערכתית לשנים קדימה, אבל כיום רובם מודים שטעו. ראה למשל מה אומרים ציפי ליבני ואהוד אולמרט והרבה עיתונאים מהשמאל, וכן ראה מה אומר פואד, וכן ראה מה אומר שליש מקרב אלה שתמכו בהתנתקות.
 

vinney

Well-known member
ומה יקרה אם במשאל העם

יהיה רוב קטן מאוד לטובת כן לרדת מהגולן? האם הימין אז לא יטען שזה קולות ערבים שאסור להתחשב בהם? או שהעם מצביע מהבטן ויעשה הפיכה צבאית כדי למנוע את זה? הרי זה לא סוד שהפיכה צבאית בתכנון של הימין כבר מזמן, הרי לא סתם מגרשים מהצבא כל מי שלא חושב כמו בוגי.
 

gershon17

New member
ומה יקרה, באמת?

נראה כאילו אתה מעוניין שרק מי שמזדהה איתך בדיעותיו יוכל להצביע.
 

vinney

Well-known member
שוב ירידות אישיות?

הגעת למבוי סתום אז החלטת לרדת עליי?
 

gershon17

New member
אתה קצת מצחיק

אתה גם לא קורא את מה שאני כותב, וגם מתלונן שאין לי מה לכתוב. קשה לי להוציא ממך התייחסות למה שאני כותב, אז אני משתעשע בך מעט. עוד מעט ימאס לי.
 
שכחת? הרי מדובר רק באישרור...

ונניח שלא היה משאל עם, אז מה יקרה אם הכנסת תקבל ברוב קטן מאד איזושהי החלטה לרדת מהגולן? הרי כבר היינו בסרט הזה, והימין לא עשה שום הפיכה, אז מה פתאום שאם העם יאשרר את החלטת הכנסת לרדת מהגולן - אז פתאום כן תהיה הפיכה? הרי זה לא סוד שהפיכה צבאית נמצאת בתכנון של השמאל כבר מזמן, ואת זרעיה הראשונים כבר ראינו כאשר גירשו מהצבא את בוגי שלא חשב בדיוק כמו ראש הממשלה שתמך בהתנתקות... אכן, תאר-נא לעצמך מקרה היפותטי לחלוטין, שבו יעלה לשילטון איזה ליברמן אחד, או משה פייגלין אחד, ויצליח להעביר בכנסת איזה חוק "יהוד הגליל", שבמסגרתו כל הערבים יגורשו לנגב כדי לנקות את הגליל מערבים (כולל החרבת הישובים הערביים שבגליל), ממש כמו שקרה בחוק ההתנתקות - שהפך את הרצועה לנקייה מיהודים (והחריב את ישוביהם) - רק שבמהופך. אז האם אתה חושב שהשמאל ישתוק? הוא יעשה הפיכה, ואת זה כבר אמרו גדולי ההוגים של השמאל, כולל יוסי שריד שאמר: "הימין צריך להבין שהיום שבו תינתן פקודת הטרנספר יהיה היום של סירוב פקודה", וכולל עמוס עוז שאמר: "הימין צריך להבין שאל מול פקודת הטרנספר אנחנו נקום ונשכב מתחת למשאיות [המיועדות להעברת הערבים] ונפוצץ את הגשרים [המיועדים להעברת המשאיות]". אבל האמת היא שיוסי שריד ועמוס עוז אמרו את זה בלשון המעטה: שהרי ברור לגמרי שהשמאל יעשה הפיכה ביום שבו ליברמן או פייגלין יעלו לשלטון, וכי חשבת אחרת? שהשמאל ישתוק? רק הימין שותק אל מול זוועות הגירוש, אבל השמאל לא ישתוק, כי הוא הרבה יותר מיליטנטי, וכבר ראינו את המליטנטיות הזאת בפוגרום של החרבת גוש קטיף, וגירוש כפוי של תושביו. השמאל הוא בעד שלום רק עם הערבים, אבל הוא לעולם לא יסכים לעשות שלום עם היהודים הגרים בשטחים, וזה מוכיח עד כמה שהוא באמת בעד שלום. ועכשיו תאר לעצמך שהשמאל היה מוכן להתנהג כמו ילד טוב ירושלים, ולא לעשות שום הפיכה, אז מה היית חושב על אישרור החלטת חוק "יהוד הגליל"? כלומר נניח (באופן היפותטי לחלוטין) שראש הממשלה היפותטי, ליברמן או פייגלין, מצליח להעביר את חוק "יהוד הגליל" ברוב קטן בכנסת, ואז נשאלת השאלה: האם צריך את אישרור-העם או לא. אז האם היית תומך באישרור העם, או שהיית תומך בכך שהחלטת הכנסת תיעשה להחלטה לסופית? אני לפחות עקבי, וטוען שכל זמן שמדובר באישרור בלבד - אז אני בעד, ולא משנה באיזה חוק מדובר.
 

vinney

Well-known member
זאת בדיוק הסיבה שלא עושים דברים

כאלה מסיבות פופוליסטיות של הליכוד. משאל העם זאת אליה וקוץ בה, ומי שפותח את תיבת הפנדורה - לא בטוח שיוכל לסגור. זהו מכשיר שאמור להיות מאורגן ומעוגן בחקיקה היטב, מכל הבחינות, על מנת לאפשר שימוש יעיל אך כירורגי לצרכים מיוחדים ביותר. כמו שאמר baudrate - אין שום הגיון שהכנסת היא זאת שתחליט איזו מההחלטות שלה דורשת אשרור נוסף במשאל העם, ואיזו לא, ולמה. כמו גם, אין שום הגיון שמשאל העם יחוקק במיוחד לצורך טירפוד השלום עם סוריה (מה שלחלוטין לא בטוח שיצליח), אבל לא לטירפוד יהוד הגליל או הקמת מדינת הלכה. כבר הוכח בעבר כשמחליטים להפר את האיזון החוקתי העדין של המדינה לצרכי תעמולת בחירות - זה נגמר בבכי. אז למה סתם?
 
כבר אמרתי לך שאני בעד אישרור של העם בכל חוק

לא הבנתי למה אתה חוזר על המנטרה הזאת של: "אין שום הגיון שמשאל העם יחוקק במיוחד לצורך טירפוד השלום עם סוריה...אבל לא לטירפוד יהוד הגליל או הקמת מדינת הלכה". הרי כבר הבהרתי שאינני מפלה בין החוקים. כל חוק ראוי לדעתי לאישרור. אגב, עוד לא ענית לי האם היית תומך בכך שהעם יאשרר החלטה היפותטית של הכנסת לטובת יהוד הגליל או לטובת מדינת הלכה. האם היית רוצה שבמקרה כזה המילה של הכנסת תהיה המילה האחרונה - בהנחה שיהיה בכנסת רוב קטן לטובת חוק שאתה מתנגד לו (נניח יהוד הגליל או מדינת הלכה)? אנ הייתי רוצה שלעם תהיה הפרבילגיה להחליט האם הוא מטיל וטו על החלטת הכנסת לשינוי הסטטוס קוו.
 

vinney

Well-known member
ושאלתי אותך, אז למה צריך את הכנסת?

אני לא דן בהצעות היפוטטיות. ליברמן או פייגלין לא יהיו ראשי ממשלה, אז אין טעם לדון בנושא.
 
עניתי לך איפה ששאלת.

גם אני לא דן בהצעות היפוטטיות. אין רוב בכנסת לטובת חוק למסירת הגולן תמורת פיסת נייר, כך שאין טעם לדון בנושא.
 

vinney

Well-known member
יש לי הרגשה שאתה מתומכי חוק משאל העם

משום שאתה חושש מאוד מהסכם שלום, אז אם כך - למה אתה מנסה פה בכל הכוח לשכנע אותנו שזה נורא טוב וחשוב, אם זה דיון היפוטטי? למה בכלל ההצעה עלתה, אם אתה חושב שאין רוב בכנסת להסכם שלום ממילא? האם יש רוב בכנסת למלחמה? ואפרופו "פוגרום" ההתנתקות, תאר לך, שבנוסף לכל, היו עכשיו בתוככי עזה אלפי משת"פים יהודים של החמאס, שהיו גורמים להרג אינסופי של חיילי צה"ל שהמדינה הייתה שולחת להגנתם. מה היית אומר אז? טוב שלא פינו אותם ונתנו להם עוד הזדמנות להנות מהבתים צמודי הקרקע עם נוף לים על חשבון ילדים בני 18 שמתו על הגנתם? עזוב, אל תענה.
 
יש לי הרגשה שאתה ממתנגדי חוק משאל העם

משום שאתה חושש מאד שהעם לא יאשרר את החלטת הכנסת לעשות את ההתאבדות הלאומית של מסירת הגולן תמורת פיסת נייר, אז אם כך - למה אתה מנסה פה בכל הכוח לשכנע אותנו שזה נורא ואיום, אם זה דיון היפוטטי? למה בכלל להתנגד להצעת משאל העם, אם אתה חושב שרוב העם יתמוך בהסכם שלום ממילא? ההבדל בין שנינו הוא עקרוני ולא קשור דוקא לסוגיית הגולן: אתה באופן עקרוני נגד משאלי עם, ואני באופן עקרוני בעד משאלי עם. זה הבדל הרבה יותר עקרוני מאשר סוגיית הגולן - שלדעתי היא באמת מקרה היפותטי שבכלל לא יעבור בכנסת (בלי קשר לעם). כל הדוגמאות שנתתי לך בענין ליברמן ופייגלין נועדו רק לרמוז לך שבמקרים היפותטיים הפוכים - התנגדתך למשאל עם היתה אמורה לחזור אליך כמוברנג. לגבי שאלתך: אני נגד לצאת למלחמה, כי אני נגד לכפות על האחר (למשל על המילואימניקים תושבי השטחים) לשלם בחייהם כדי שהקיבוצניקים בצפון יוכלו לחיות בשקט (עיין ערך עימנואל מורנו ורועי קליין ועוד). לגבי ה"פוגרום/הגירוש" (כפי שמכנה זאת הימין) או "ההתנתקות/הפינוי" (כפי שמכנה זאת השמאל): אני נגד כפייה מכל סוג שהוא: לא רוצה שהדתיים יכנסו לי לצלחת ויגידו לי אם לאכול כשר. לא רוצה ששמאלנים יכנסו אליי לדירה ויגידו לי אם לגור בשטחים או בתוך הקו הירוק. לא רוצה שהמדינה תיכנס לדירה של השמאלנים ותכפה עליהם מגורים בשטחים. נגד שהמדינה תיכנס לחיים של הימניים ותכפה עליהם להקריב את חייהם בגבול הצפון כדי שהקיבוצניקים יוכלו לישון בשקט. נגד שהמדינה תיכנס לחיים של השמאלנים ותכפה עליהם להקריב את חייהם כדי שהיהודים שגרים בשטחים יוכלו לחיות בשקט. אני בעד הכלל "חיה ותן לחיות": אל תתערב לי בחיים, אל תגיד לי מה לאכול, ואיפה לגור, ועל מי להגן. מי שרוצה לגור בצפון - שלא יצפה שאחרים שמתנגדים לו יגנו עליו. מי שרוצה לחיות בשטחים - שידאג להגנתו בכוחות עצמו, ולמרבה המזל יש מספיק אנשי ימין שישמחו להקריב את חייהם לטובת ההתישבות היהודית בשטחים, ולא צריכים לערב את השמאלנים בכל הסיפור. מה שמוזר זה שדווקא חילונים שתמיד דגלו ברעיון של חיה ותן לחיות - פתאום נעשו לי חרדים יותר מהחרדים ומנסים לכפות על הימניים איך לחיות ואיפה לגור וכו' כו'. אגב, על הבתים צמודי הקרקע שילמו המגורשים ממיטב כספם, ועדין לא קיבלו מהמדינה אפילו עשרה אחוזים משווי הבתים המקוריים. אבל אין לצפות מהשודד שיחזיר לנשדד את הפיצוי על השוד. עזוב, אל תענה.
 
למעלה