אני מקווה שהחוק למשאל עם לא יעבור

eitangn

New member
אין יצור כזה כי זה בלתי אפשרי

ציטוט: "עכשיו אין כזה יצור כי טרם נחקק חוק משאל עם אבל "אם" וכאשר יחקק כזו חוק - אז ברור שכל העלאה במסים תדרוש את אישור העם: זה בדיוק הרעיון, שלא פקידי האוצר יקבעו, אלא רק שני גופים: הכנסת, והעם, ולכל אחד משני הגופים תהיה זכות וטו" -- ולא ענית: העם יטיל וטו על חוק מס הכנסה, אז מה יקרה? לא נשלם מיסים? ואיך המדינה תתנהל ותתן שרותים? ציטוט: "מי שמתנגד לחוק משאלי עם סובר שהמילה האחרונה אלו הבחירות, בעוד שמי שתומך בחוק הנ"ל סבור שהמילה האחרונה צריכה להיות של מי ששלח את שליחיו לכנסת" -- לא. מי שמתנגד לחוק משאלי עם סובר כי צריך מערכת ברת קיום, גם אם לא מושלמת. אתה מציע מערכת שאולי יותר מושלמת תאורטית אם אינה יישומית. זו לא תהיה דמוקרטיה אלא אנרכיה.
 
אפשרי גם אפשרי

מטרתי פה היא לדון על העיקרון הפילוסופי הענק שחשיבותו לא תסולא בפז: מניעת מחטפי-חקיקה אנטי-דמוקרטיים (ועל כך אפרט להלן). מאידך, כל נבירה בפרטים שוליים וטכניים, כגון איך ליישם את זה, מסיטה לדעתי את הדיון מן העיקר הנ"ל. הכלל הוא מאד פשוט: ברגע שהעיקרון הפילוסופי מוסכם עליך - אז בקלות תוכל להתגבר על כל המכשולים הטכניים ולתפור עבור העיקרון הזה את החליפה הטכנית המתאימה, אבל אם העיקרון עצמו אינו מוסכם עליך - אז חבל על הזמן שלי ושלך בנבירה בכל הפרטים הטכניים והשוליים. לסיכום: עדיף שתמקד את ביקורתך ברעיון הפילוסופי עצמו, ולא בפרטיו הטכניים (כגון איך ליישם את זה בפועל). להלן דוגמה איך לנהל את זה באופן יישומי, ובאופן שיענה על שתי שאלותיך: 1. מה יגיד החוק? ובכן, הכנסת תחוקק את "חוק יסוד: אישרור-העם". חוק-יסוד זה יגיד את הדבר הבא: כל חבר כנסת (וגם ממשלה לענין זה) יכול להציע הצעת חוק, ואז הוא יהיה חייב ללכת על לפחות אחד משני המסלולים הבאים; מסלול א: לצרף להצעת החוק סעיף מיוחד שיקבע כי - לאחר שהחוק יעבור בקריאה ראשונה ושניה ושלישית - הוא יקבל את תוקפו רק אחרי הבחירות הבאות לכנסת; או מסלול ב: לצרף לחוק סעיף מיוחד שיקבע כי - לאחר שהחוק יעבור בקריאה ראשונה ושניה ושלישית - הוא יקבל את תוקפו רק אחרי שהעם יאשרר את החוק. 2. איך זה מתבצע? יש כל מיני אופציות טכניות ושוליות. למשל, אפשר לצרף להצעת החוק את התאריך שבו האזרחים יוכלו לגשת לקלפיות כדי שיצביעו בעד/נגד החוק, ויכול להיות שעדיף לקבוע בתוך "חוק יסוד: אישרורי-עם" קבועה קבועה (נניח כל חצי שנה וכדומה), כך שבתום כל תקופה כזו - כל חוקי המסלול השני יוצעו בקלפיות. לדוגמה, נניח שב"חוק יסוד: אישרורי-העם" נקבע שיום האישרור יהיה כל יום שלישי שבא ראשון בחודש ינואר או יולי, אז על הכנסת תוטל המשימה לפרסם (נניח במדיה רשמית כלשהי ובעוד שני עיתונים) - לפחות חודש לפני תום המועד הדו-שנתי הנ"ל - את הנוסחים המדוייקים של כל "חוקי המסלול השני" שהצטברו בחצי השנה האחרונה ושעברו בכנסת בקריאה וכו', ואז כשיגיע יום האישרור יוכל כל אזרח לגשת לקלפיות, ואז - עם הצגת תעודת זהות (במסגרת של תהליך הדומה מאד לתהליך הבחירות) - הוא יקבל מחברי ועדת הקלפי את רשימת "חוקי המסלול השני" הנ"ל (שהצטברו בחצי השנה האחרונה ושעברו בכנסת בקריאה וכו'), ואז יוכל לקרוא את הנוסחים המדוייקים של החוקים הנ"ל (אם לא הספיק לקוראם עוד קודם לכן), ואז יוכל לסמן "בעד" או "נגד" ליד כל שם של חוק שיופיע ברשימה הנ"ל, יכניס את הרשימה לתוך מעטפה אטומה ולהטילה לתוך הקלפי לעיניהם של חברי הועדה, יגיד שלום לכולם, ייצא מהחדר בשקט, יזמין פנימה את זה שבא אחריו בתור, וכו' כו', הכל ממש כפי שמתבצע בתהליך רגיל של בחירות. 3. איך להקל על האזרחים? רוב חברי הכנסת יעדיפו ללכת על המסלול הראשון, שפטור מאישרור העם, וזה יכלול מן הסתם גם כל חוק להעלאת מיסים וכדומה, אבל אם יש איזה חבר כנסת שמאד מאד לחוץ שהחוק שלו יתקבל דוקא לפני הבחירות הבאות (נניח איזה חרדי שמאד לחוץ שחוק החמץ יעבור לפני הפסח המתקרב, או איזה חבר כנסת מהימין שמאד לחוץ לבצע בערבים את הטרנספר כבר בשנה הקרובה, או איזה חבר כנסת מהשמאל שמאד לחוץ לבצע ביהודי-השטחים את הטרנספר עוד לפני הבחירות הקרובות) - אז הוא יזדקק למסלול השני של אישרור העם. זה צפוי לקרות רק לחלק קטן של החוקים, כי מן הסתם שמרבית החוקים לא יהיו "לחוצים" במיוחד (כולל חוקי העלאת מיסיסם וכדומה). אם רוצים להקל עוד יותר על האזרחים, אפשר למשל לדרוש אישור מיוחד מוועדת הכנסת לכך שחוק פלוני יעבור דוקא במסלול השני (כלומר עוד לפני הבחירות) ולא במסלול הראשון (שפוטר מאישרור העם). אם רוצים להקל עוד יותר על האזרחים, אפשר למשל למתוח עוד יותר את התקופה שבין אישרור לאישרור (נניח שנה במקום חצי שנה). אבל כאמור, אלו פרטים טכניים שוליים ובלתי חשובים. 4. למה זה חשוב? מה שחשוב זה העיקרון הענק האומר שלא יוכל להתבצע מחטף אנטי-דמוקרטי ללא קבלת אישור העם. למשל, אם טומי לפיד, שנבחר על תקן של מפלגת שינוי, חוזר פתאום בתשובה ומצליח לגייס בכנסת רוב בעד מדינת הלכה, אז הוא יצטרך לבחור בין המסלול הראשון למסלול השני, אחרת - הוא לא יוכל להפוך את המדינה למדינת הלכה. שים לב כי למרות הקושי הטכני לגשת אל הקלפיות כל תקופה (נניח כל חצי שנה או שנה), ברור שזו דרישה סבירה יחסית - לעומת הרווח האדיר שהיא משיגה: מניעת מחטפים המנוגדים לרצון העם - מסוג של מדינת הלכה, או של טרנספר, או של כל חוק דרקוני אנטי-דמוקרטי שבו העם אינו חפץ (אם אכן אינו חפץ).
 

vinney

Well-known member
אתה אמיתי???

"כי מן הסתם שמרבית החוקים לא יהיו "לחוצים" במיוחד" - באמת? ברצינות, זה מה שאתה חושב? שהחוקים שהכנסת מחוקקת אפשר לדחות ארבע שנים? אז למה צריך כנסת? למה צריך עבודת חקיקה שוטפת? אם עכשיו נתקלו כשלים בתגמול מערך המילואים, והוחלט לחוקק חוק שמתקן את זה, נחכה ארבע שנים עד שהחוק יכנס לתוקף, בנוסף לשלוש שנים שנדרשות להביא ליישומו המלא? אם עכשיו יש עודף הכנסות ממסים אז נחכה ארבע שנים עד שהחוק להורדת מס הכנסה לשכבות הביניים יכנס לתוקף? ועד אז כבר יהיה מיתון ונצטרך לחכות עוד ארבע שנים כדי לבטל אותו ובינתיים לא יהיה מאיפה לממן הבטחת הכנסה למי שצריך? תגיד, איפה אתה קונה את החומר?
 
כן

עכשיו לוקח לחוקים תהליך ארוך ומסורבל מאד, החל מהקריאה הראשונה (או הטרומית) ועד לתום הקריאה השלישית. לפעמים זה ענין של כמה שנים. שום דבר נורא לא יקרה אם לזמן הזה יתווספו עוד כמה חודשים. אבל אם יש חוק מאד דחוף, אז תהיה אופציה שבחוק עצמו שאותו רוצים להעביר (נניח חוק המילואים או חוק דחוף להעלאת מיסים) יהיה סעיף שיקבע מתי יתקיים ההליך של אישרור העם עבור חוק ספציפי זה. כמובן זה יקרה רק עם אותם חוקים מסויימים שדחיפות אישרורם תהיה כזו שתצריך את התיצבות העם בקלפיות תוך שבועיים. כמה חוקים כאלו אתה מכיר? תאר לעצמך שחבר כנסת מבקש שהצעת חוק נורא דחופה שלו תעבור בכנסת הליך מזורז של שבועיים, אז האם מישהו בוועדת הכנסת יספור אותו בכלל? זה לא כל כך פשוט לבקש כאלו בקשות - אפילו לגבי בקשת זירוז הליכי הקריאה הראשונה והשניה והשלישית, ולכן אם זה יקרה - אז זה יקרה רק בחוקים שהם באמת דחופים ביותר, כלומר יהיה מדובר באירוע נדיר ביותר. אבל אל תשכח שאם המטרה של זירוז הליכי החוק היא באמת מוצדקת - אז העם יטרח לבוא לקלפיות, ואם לא יבוא - אז שום דבר נורא לא יקרה. להזכירך: בכנסת עצמה מעבירים חוקים גם ברוב של שניים נגד אחד, כך שאין שום בעיה עקרונית אם זה יקרה גם בתהליך של אישרור העם.
 

eitangn

New member
הבעייה מהותית, לא טכנית

שאלתי ואתה מתחמק מתשובה: "מה יקרה אם העם ידחה את חוק מס הכנסה? מאיזה כסף תתנהל המדינה? ניהול מדינה דורש מערכת חוקים עם תאימות ביניהם והגיון משותף. כמו כן החיים דינמיים ואין יכולת תמיד להמתין עד אחרי הבחירות הבאות. מה שאתה מציע יגרום לפופוליזם של החקיקה שסופו אנרכיה.
 
טכנית, טכנית

מה פירוש "ידחה את חוק מס הכנסה"? הרי כבר יש חוק כזה, אז איך אפשר לדחות אותו? העם לא רשאי לבטל חוקים קיימים, אלא רק לאשרר חוקים חדשים של הכנסת. למשל, אם הכנסת תרצה לחוקק חוק חדש שידרוש העלאה במס הכנסה, או חוק שידרוש מדינת הלכה, או חוק שידרוש טרנספר לערביי הגליל, או חוק שידרוש טרנספר ליהודי-השטחים, או חוק שידרוש איסור למכור חמץ בפסח, וכל כיוצא באלו חוקים, אז היא תצטרך לקחת בחשבון שבלי אישרור של העם החוק לא יכנס לתוקפו, ואם הכנסת תחשוש מפני אי-אישרור העם - אז היא תצטרך להמתין שהחוק יכנס לתוקפו רק בבחירות הבאות.
 

baudrate

New member
כל שנה מחוקקים את חוק התקציב

לפעמים צריך להדק החגורה, להטיל מיסים ולהוריד קיצבאות , לפטר אנשים וכדומה. גזרות העם לא אוהב אבל לפעמים הן הכרחיות. אז מה עושים?
 
אם העם דחה אותו אז יקרה מה שקורה כשהכנסת דוחה

מה קורה אם הכנסת דוחה את חוק התקציב? אז אין תקציב. ומה קורה כשאין תקציב? החוק הנוכחי קובע שבמקרה שאין תקציב לשנה החדשה - אז כל חודש מתבססים על אחד חלקי שתים עשרה מהתקציב של השנה החולפת, עד שהתקציב החדש יאושר. אם העם ידחה את התקציב אז סימן שמשהו כאן לא בסדר. העם הוא בסדר גמור, אבל מי שלא היה בסדר - זה מנסחי התקציב שבחרו בתקציב אכזרי במיוחד או בתקציב בלתי ריאלי במיוחד וכדומה. בקיצור, כשתקציב נדחה - אז יש מישהו שצריך לעשות חשבון נפש, אבל זה לא העם. לגבי הורדת קצבאות, פיטורין, וכדומה: העם ריבון לקבוע האם הוא מאשר את זה או לא. כפי שאמר חתן פרס נובל לכלכלה (פרופסור ישראל אומן): "מה זה דמוקרטיה? כלשאזרחים יש סמכות לקבוע האם לפרק את המדינה, אז זו דמוקרטיה, אחרת - זו לא דמוקרטיה - אלא דיקטטורה".
 

baudrate

New member
אי אפשר לנהל כך תקציב

למשל אחרי המלחמה צריך הצבא תוספת תקציב. מה יהיה אם לא יהיה עדכון בתקציב שלו? למשל אם מתברר כי הכנסות בממשלה ירדו בגלל מיתון ויש יותר הוצאות מהכנסות, ואין עדכו בתקציב מה יקרה? לממשלה יגמר הכסף ולא יהיה לה כסף לשלם משכורות לעובדי המדינה.נשמע לך?
 
כבר היינו בסרט הזה. שכחת מה קרה בשנת 2004?

בסוף 2004 הכנסת נמנעה מלאשר את תקציב 2005, אז פשוט המדינה התנהלה לפי איך שהחוק קובע שצריך להתנהל כשאין תקציב. לפרטים - נא לפנות להודעתי הקודמת. כמובן, במקרה כזה - נוצר מצב לא סימפטי, אבל זה לא סוף העולם. תמיד יש אפשרות להגדיל את הגירעון, וכבר היינו בסרט הזה. אז פעם אחת העם יסבול כשיראה שאין תקציב - ואז בפעם הבאה ילמד לקח. ככה זה החיים. לא רק ברמת הפרט אלא גם ברמת העם: חוטפים, לומדים לקח, ומתקנים. זה שזה לא סימפטי - זה לא סיבה לסכן את ישראל בחוקים דיקטטוריים כגון חוק למדינת הלכה או חוק לטרנספר וכדומה.
 

vinney

Well-known member
הפתרון יותר פשוט

מדינת הלכה או חוקים דיקטטורים לא יקרו, אז אל תנסה להפחיד אותנו בזה. מה שכן יקרה זה שהגולן יחזור לסורים על אפך ועל חמתך. ההזיות שלך תשאיר לפורומי אגדות ופיות.
 
בשנות ה30 אמרו בגרמניה הדמוקרטית שזה לא יקרה

ומכיון שטרנספר כבר היה פה לפני ארבע שנים - אז מי ערב שזה לא יקרה שוב (בין טרנספר נגד ערבים ובין טרנספר נגד יהודים)? לגבי מסירת הגולן לסורים - כבר 40 שנים אומרים לנו ש"זה יחזור לסורים על אפכם ועל חמתכם", אבל בינתיים זה בידה של ישראל - "על אפם ועל חמתם". קצת מזכיר לי את מה שעניתי לליברמן - אחרי שאמר פעם משהו כמו: "מה שכן יקרה זה שהערבים יצטרכו להסתלק מפה - על אפכם ועל חמתכם", ואז עניתי לו משהו כמו: "בינתיים הם פה - על אפך ועל חמתך", וחברי ענה לו משהו יותר מוחץ: "גם בגרמניה של שנות השלושים הם אמרו שכל יהודי יצטרך להסתלק משם על אפו ועל חמתו". לגבי "ההזיות שלך" - כבר ענית על כך בעצמך - כאן.
 

vinney

Well-known member
ולדעתך הגרמנים בשנות ה30

היו נגד? הרי היטלר עלה לשלטון בבחירות כלליות, וזכה לתמיכה גורפת. ההצעה ההזויה שלך לא הייתה פותרת את הבעיה. זה לא יקרה בארץ מהסיבה הפשוטה שברגע שזה יקרה מדינת ישראל תחדל מלהתקיים. לא היה שום טרנספר לפני 4 שנים, מדינת ישראל החליטה שאסור על אזרחיה להיות ברצועת עזה ללא הגנה, וסירבה להמשיך ולהגן עליהם שם, זה לא טרנספר. כאמור, מי שרצה להשאר שם מוזמן היה לוותר על אזרחותו ועל הגנת צה"ל, אין מדובר בגירוש אזרחים ממדינתם.
 
כלומר אף בבחירות כלליות ניתן להיהפך לדיקטטורה

המקרה של גרמניה מוכיח כי אפילו בבחירות כלליות - ניתן להיהפך לדיקטטורה. על אחת כמה וכמה שזה עלול חלילה לקרות כאשר אין אפילו את המחסום המינימלי של הבחירות, כגון בחוקים אשר אמורים להיכנס לתוקף עוד לפני מועד הבחירות הקרבות. לכן, הפיתרון הוא להציע עוד ועוד מחסומים שימזערו עד למינימום את הסיכוי להפוך לדיקטטורה. כמובן, תמיד ישאר סיכוי קלוש להפוך לדיקטטורה גם אחרי כל המחסומים האפשריים, וכבר היינו בסרט הזה (כגון בגרמניה של שנות השלושים), אבל המטרה היא למזער את הסיכוי הזה עד למינימום, כגון ע"י הוספת עוד ועוד מחסומים. הצורך באישרור של העם - זה מחסום יעיל מאד (גם אם במקרים חד-פעמיים הוא לא עזר כגון בגרמניה של שנות השלושים). לגבי הערתך שמדינת ישראל תחדל מלהתקיים - אנא דייק: היא תתקיים, רק שלא כדמוקרטיה - אלא כדיקטטורה. לגבי הטרנספר - כנראה אתה לא מעודכן בפרטים, אז אצטט מתוך דבריך את הטעון תיקון: "מדינת ישראל החליטה שאסור על אזרחיה להיות ברצועת עזה ללא הגנה...מי שרצה להשאר שם מוזמן היה לוותר על אזרחותו" כנראה שאתה לא מעודכן בפרטים. חלק מהמגורשים היהודים בכלל לא היו ישראלים, וכבר עמד על כך שופט בית המשפט העליון אהרן ברק בפסק הדין שאישר את ההתנתקות, ואתה מוזמן לקרוא בתחילת פסק הדין הנ"ל לגבי הסוגיה של "ישראלים". אכן, אחרי ששרון "פנה עורף למצעו" (כפי שהגדיר זאת שופט בית המשפט העליון אדמונד לוי בפסק הדין הנ"ל), הפך את עורו, נעשה איש שמאל מובהק, אימץ את הטרמינולוגיה של השמאל ("זה כיבוש" וכו') ואף חטף על כך על הראש מהיועץ המשפטי לממשלה דאז אלייקם רובינשטיין, הוא נימק את תוכנית ההתנתקות בממשלה - מבלי לדבר בכלל על ישראלים - אלא על היהודים בלבד; כך הוא הכריז (בישיבת הממשלה): "עד שנת 2005 לא יהיו יהודים ברצועת עזה". הוא לא אמר "ישראלים" - אלא "יהודים". ומי אתה חושב תמך בהצעת החוק הגזענית הזו, ובטיהור האתני הזה של הרצועה מ"יהודים" (שעד היום נותרו הומלסים)? תמכו בכך רק אנשי מרכז ושמאל וערבים (ומתוך התלהבות), וכמעט לא איש ימין אחד (להוציא איזה פודל אחד או שניים שאולצו להתכופף בניגוד למצפונם על מנת שלא יאונה להם מה שקרה לשר עוזי לנדאו שפוטר בגין סירובו לתמוך בתוכנית הגזענית). זה מוכיח מי יותר גזעני ממי בפוליטיקה הישראלית. ב. "מי שרצה להשאר שם מוזמן היה לוותר על הגנת צה"ל" כנראה אתה לא מעודכן בפרטים: מגורשי גוש קטיף לא ביקשו שצה"ל ישאר ברצועה, וכבר בעתירתם לבית המשפט העליון כנגד תוכנית ההתנתקות - הם הצהירו כי זכותה של מדינה להזיז את צבאה להיכן שהיא רוצה. כל המחלוקת בין המדינה לבין תושבי גוש קטיף היתה היתה האם למדינה יש זכות לשדוד בני אדם מבתיהם, כאשר מדובר בבני אדם אשר רובם ילידי המקום, ואשר כולם גרים בישובים שנוסדו - עוד לפני קום המדינה - על אדמת טרשים שלא היתה שייכת לאף אדם ולשום מדינה (הישוב הראשון היה כפר דרום שנוסד ב-1930), ובשטח כבוש אשר לא מסמכות המדינה לפלוש אליו ולעקור את ילידיו. לעקירה הכפויה הזאת קוראים...שוד וטרנספר. אכן, ממש כמו שודדים - התפרצו שליחי המדינה (בתוך שטח כבוש שאינו בריבונות המדינה) לבתים שאינם שלהם, ושנקנו (חלקם עוד לפני קום המדינה כפי שהבהיר השופט אהרן ברק בפסק הדין הנ"ל) - בכספם של המגורשים עצמם. ואז החל הפוגרום: ילידי המקום שקשרו עצמם לבתיהם בשלשלאות ברזל - נעקרו מבתיהם - במובן הכי פיזי של המושג, ונדחפו ע"י שליחי המדינה אל המשאיות. כולנו ראינו את התמונות (שהוקרנו גם בטלביזיות הערביות וגרמו להנאה סדיסטית אצל צופיהן). אחר כך, כמו שודד שמציע פיצוי כספי אחרי שוד התכשיטים, הציעה המדינה כסף בשווי שערכו אולי שליש מהשווי המקורי של הדירות, אבל זה לא פתר את הבעיה המוסרית. עמוק בלב - השמאל יודע היטב כמה השוד הטרנספריסטי הזה היה מרושע, אכזרי, לא הוגן ולא צודק: להתפרץ לדירה שאינה שלך, לסלק משם את דייריה ואחר כך להחריב אותה, מה שמזכיר מאד התפרצות לתוך צלחתם של חילונים כדי לקבוע להם מה לאכול, רק שההתפרצות לבית בלי רשות הדיירים והחרבתו - היא כמובן מעשה חמור יותר, אבל השנאה ליהודים הגרים בשטחים היתה כה עמוקה, עד שהאפילה על מצפונו של השמאל. לעיתים אני שואל את עצמי: מי שונא יותר את מי: הכהניסטים את הערבים, או השמאל את יהודי השטחים. תוכנית ההתנתקות נתנה לי תשובה ברורה על השאלה הזו. אחרי שראינו שתוכנית הטרסנפר המרושעת והזידונית הזו הצליחה לצאת אל הפועל, על אחת כמה וכמה שכך עלול חלילה לקרות כשתעמוד על הפרק תוכנית טרנספר הרבה יותר רכה והומנית, למשל טרנספר מרצון. אכן, תוכנית הטרנספר לערבים - היא הרבה יותר הומנית (למרות שאני כמובן מתנגד לה כי היא לא פחות גזענית מתוכנית ההתנתקות שנתמכה ע"י השמאל), וזאת משום שבהצעת הימין מדובר על טרנספר מרצון, בשונה מתוכנית ההתנתקות - שהיתה טרנספר בכפייה. כל זה מוכיח מי יותר מוסרי ממי. עמוק בלב - השמאל יודע שהימין יותר מוסרי, אבל הוא לעולם לא יודה בכך. עמוק בלב - השמאל יודע מי זה שיארגן הפיכה אם יעלה לשלטון אדם שיבצע תוכנית של טרנספר, אבל הוא לעולם לא יודה בכך (להוציא מיעוט זניח כגון יוסי שריד והסופר עמוס עוז - שהודו בכך בפה מלא).
 

vinney

Well-known member
מי זה שרון? אני מדבר על החוקים של המדינה

הכנסת הנבחרת, לא שרון, חוקקה חוק שאוסר על האזרחים הישראלים (לא יהודים!) להמצא בעזה. הממשלה, כרשות המבצעת, ביצעה את החוק הזה הלכה למעשה. אתה ממשיך בהבלייך ומשווה את הפינוי של ישראלים (ונוספים שהיו באחריות המדינה כמו עובדים זרים שהמדינה הרשתה להם להכנס לשם) לטרנספר של אזרחים מביתם, אבל זה לא כך. האזרחים האלה לא "טרונספרו" ב"אכזריות" על "משאיות" מ"ביתם" אלא פונו לתוך המדינה (לא החוצה!) לשם הגנתם (לא לשם פגיעה!) מתוך דאגה להם (ולא כדי להרע!). כל שאר ההבלים שלך לא קשורים לנושא הדוין ואני אתעלם מהם.
 
כן, לעיתים חוקי המדינה יכולים להיות חוקי סדום

להלן אדגיש באותיות עבות את כל הביטויים שלך שמעלים כאן את רמת הדיון: אתה ממשיך בהבלייך...כל שאר ההבלים שלך לא קשורים לנושא הדוין ואני אתעלם מהם אתה לא מעודכן בפרטים: חלק מתושבי גוש קטיף היהודים - לא היו ישראלים. לא מדובר על עובדים זרים כלל וכלל. אתה מוזמן לקרוא על כך בתחילת פסק הדין שהכשיר את ההתנתקות, בפיסקה שדנה על ה"ישראלים". כל ילידי גוש קטיף, בין הישראלים ובין היהודים שלא היו ישראלים, טרונספרו באכזריות מבתיהם. הביטוי המכובס "פונו" - נועד לעסות על ערוותו של השמאל, כי עמוק בלב - אתה יודע שזה היה טרנספר. עמוק בלב - אתה יודע שזה היה אכזרי. עמוק בלב - אתה יודע שזה מרושע. אפילו שופטי בית המשפט העליון הודו בכך בפסק הדין שהכשיר את שרץ ההתנתקות (מי בשפה בוטה יותר, כגון השופט אדמונד לוי שפסל את ההתנתקות בשפה קשה ביותר, ומי בשפה בוטה פחות, כגון השופט אהרן ברק שהודה כי למרות שחוק ההתנתקות פוגע קשות בזכות הקנין של ילידי המקום - הוא נאלץ לאשר את החוק בגלל שחוקי היסוד מאפשרים זאת מסיבות טכניות כאלו ואחרות). זהו טרנספר, משום שמדינתם היא לא ישראל. הם נולדו בגוש קטיף, לא בישראל. אילו הם היו חיים בטיבט - האם גם אז היתה לישראל סמכות לחטוף אותם מבתיהם? וכי לא די לה במעשי הכיבוש שהיא מעוללת לערבים, עד שהיא מעוללת שם גם פשעי שוד ליהודים ילידי המקום הכבוש הזה (שממנו ישראל היתה צריכה להסתלק מזמן)? לגבי דאגת השמאל: לא מדובשך לא מעוקצך: אל תגנו עלינו ואל תפלשו לנו לבתינו. לא צריך טובות. הדאגה הזאת של השמאל - מזכירה לי את הדאגה של רחבעם זאבי לערבים: הוא אמר: "אני מציע לפנות אותם - כי אני דואג לבטחונם מפני הכהניסטים שלנו". עוד דאגה כזו ואבדנו. אם השמאל רצה בהגנתם - אז למה לא נענה לבקשתם להשעות את ההתנתקות עד שינתן להם שימוע שבמסגרתו הם יציגו למדינה את תוכנית ההגנה שהיתה להם על עצמם? מאות אלפים חתמו כי יסכימו להתנדב כדי להגן על היהודים ילידי המקום, והיתה תוכנית הגנה מפורטת ממש כמו בימי חומה ומגדל, אז למה השמאל התנגד? אגיד לך למה: משום שהשנאה למתנחלים העבירה את השמאל על דעתו. יותר מששונאים הכהניסטים את הערבים - שונא השמאל את יהודי-השטחים. ההבדל בין שני סוגי הגזענויות האלו - הוא רק בכמות: הכהניסטים - מועטים המה, בעוד שהשמאל מהווה מחצית מהעם. כדי לעמוד על עומק השנאה שפיתח השמאל כלפי יהודי השטחים - די לקרוא את השפה שבה השתמשת בהודעתך הבאה שכותרתה: "בעצם כן אתייחס".
 

vinney

Well-known member
דבר אחד יש לי להגיד על ההבליםן שלך

כל תושבי גוש קטיף כולם מומזנים ורשאים להתאבד, מתי שרק ירצו. הדבר היחיד שפינויים בא למנוע זה שהם יגרמו למוות מיותר בקרב אנשים שלא חפצים במותם. בינתיים, כמה שידוע לי, לא ניצפו התאבדויות המוניות בקרב מפוני גוש קטיף, על כן אני מניח שהם מודים בכל יום, כמו יהודים טובים, על זה שפינו אותם מהתופת, ונתנו להם להמשיך לחיות בתוספת חופן דולרים, כשאם היו מתפנים בעצמם ומצילים את עצמם כמצופה מכל בן אנוש שאינו בעל נטיות אובדניות, לא היו מקבלים גרוש. על כן, למרות ההתלהמות והקללות שלך, יצאה שמפוני גוש קטיף גם רצחו, וגם ירשו. במלוא מובן המילה - רצחו את חיילי צה"ל שקיפחו את נשמתם לשווא, וירשו כספי המדינה שיכלו להגיע לאותם החיילים לו רק היו נשארים בחיים. אבל, היות ואתה מנסה להציג את עמדת המחבלים פה, אתה תמשיך לחזור על הבלייך ההזויים, ועל כן אין לי מה להגיד לך עוד. כשתחזור לך שפיותך, נוכל להמשיך להתדיין מבלי להתדרדר לרמת הדיון הנוכחית, בינתיים - תרשה לי לאחל לך החלמה מהירה.
 
גם לי

להלן אדגיש באותיות עבות את כל הביטויים שלך שמעלים כאן את רמת הדיון: דבר אחד יש לי להגיד על ההבליםן שלך...היות ואתה מנסה להציג את עמדת המחבלים פה, אתה תמשיך לחזור על הבלייך ההזויים, ועל כן אין לי מה להגיד לך עוד. כשתחזור לך שפיותך, נוכל להמשיך להתדיין מבלי להתדרדר לרמת הדיון הנוכחית, בינתיים - תרשה לי לאחל לך החלמה מהירה. הבעיה היא שהשמאל לא הירשה להם להחליט האם "להתאבד" (כלשונך) אלא כפה עליהם טרנספר בכח. אף אחד מתושבי גוש קטיף לא ביקש מהמדינה שתשלח את חיילי צה"ל להגן עליהם. כמעט כל יהודי בוגר שנולד בשטחים (שזה רוב היהודים תושבי השטחים) מתנדב במילואים כדי להגן על קיבוצי הצפון - מתנגדיו הפוליטיים, ואף פעם לא סירב להגן, אבל השמאל הסוציומט לא מוכן להגן. לא רוצה? לא צריך טובות. לא מדובדך ולא מעוקצך. רק אל תיכנסו לצלחת ולא לדירות ואל תקבעו לנו איפה לגור. אתה לא מעודכן במצבם של תושבי גוש קטיף: היו שהתאבדו, חלקם לקו בדום ומתו, כל זה קרה ביום הגירוש עצמו, ופרטים על כך תוכל לקרוא בדו"ח המבקר. חופן דולרים? אכן, כמו שודד שמציע שוד כספי לאחר שוד התכשיטים, הציעה המדינה הכובשת לכל מגורש "חופן דולרים" ששויים היה בדרך כלל שליש משווי הדירה המקורית. לא, אין צורך בשום חופן דולרים משום שודד. אל תגנו ולא תגרשו ואל תשלמו. האם גם לערבים היית אומר אותו דבר? "שייתפנו מעצמם"? דומה שהשנאה של השמאל ליהודי השטחים גדולה משנאת הכהניסטים לערבים, וסגנון התבטאותך כלפי יהודי השטחים - רק מוכיח זאת. הרצחת וגם ירשת? אכן זה בדיוק מה שאני חושב על השודדים שפרצו לדירות של ילידי גוש קטיף ואחר כך החריבו את בתי הנשדדים: הטרינספרת וגם החרבת וגם שדדת וגם עשקת, ועוד אחר כך תשאל: "הרצחת וגם ירשת"? על זה נאמר: "הקוזק הנגזל". יהודי השטחים לא רצחו איש, ומעולם לא ביקשו הגנה מהמדינה. גם בעתירתם לבית המשפט העליון הם אמרו "לא מדובשך ולא מעוקצך: אל תגנו עלינו ואל תגרשו אותנו. לא צריכים טובות".
 

vinney

Well-known member
יהודי השטחים מעולם לא ביקשו הגנה של מהמדינה"?

"לא ביקשו"? אם הם לא ביקשו, אז למה הם באים בטענות לצה"ל על כל אבן שנזרקת עליהם? למה המדינה מממנת להם נשק? למה המדינה מממנת להם רכבים ממוגנים? זה לא שמכריחים אותם לקחת נשק מנשקיות של צה"ל, לקחת רכבים ממוגנים במימון של המדינה, או להתקשר למוקד של החטיבה המרחבית בכל סכסוך שכנים שלהם, הם עושים את זה בעצם. אז, לא ביקשו? שמאל סוציאומט? מצטער, ביחידת המילואים שלי, שמגינה בשטחים על חייהם השלווים של עולי ארה"ב ההזויים שמעולם לא שירתו בצה"ל אבל חיים בחורים הכי מסוכנים בשומרון, אין תושבי שטחים משום מה. יש הרבה תושבי תל אביב והמרכז, לעומת זאת. ומגיעים, למרות שלא מסכימים אידאולוגית, אף אחד לא סירב. בניגוד לעשרות בוגדים שמשום מה לא נכנסו לעשרות שנים בכלא, שסירבו לבצע את פקודת הפינוי בעזה.
 
כן

תושבי השטחים מעולם לא ביקשו שצהל יגן עליהם. להפך: הם ביקשו מצהל שיאפשר להם להגן עליהם בכוחות עצמם, שיתן להם סמכות השמירה וההגנה על ישוביהם שלהם. כיום, אסור ליהודי השטחים להחזיק נשק שאינו מאושר ע"י צהל, כי צהל (הכובש) הוא הריבון. אילו יהודי השטחים היו מורשים להגן על עצמם לפי תוכניות ההגנה העצמית שלהם - אז הכל היה נראה אחרת. מי שהיה מנפיק את אישורי הנשק - היו המתישבים, ומי שהיה קובע באיזו עמדות צריך להציב שמירה - היו יהודי השטחים, ומי שהיה שומר על הישובים - היו המתישבים, ממש כמו בימי חומה ומגדל שלפני קום המדינה, וכו' כו'. אבל צהל (הכובש) מסרב. הוא רוצה להיות הריבון בשטח הכבוש, הוא רוצה לספק את אישורי אחזקת הנשק. הוא רוצה לקבוע באיזה נקודות צריך להציב עמדות שמירה, וכו' וכו'. בניגוד לעצת יהודי השטחים - הוא גם מחייב את התושבים למגן את רכביהם במקום לנקוט בפעולות הגנתיות רחבות כפי שיהודי השטחים מנסים להציע, והוא גם רוצה שהכל ייעשה רק ע"י חיילי צהל, ולא ע"י היהודים ילידי המקום. אז כשהמדינה הכובשת מעקרת את כח הגנתם על עצמם, הרי שכל מה שנותר להם זה להתלונן על כל זריקת אבן, וזאת כדי שצהל (הכובש) - יפנים כי תוכניות ההגנה שלו אינן ריאליות, וכי הן לבסוף עוד עלולות לפתות את השמאל להציע גירוש נוסף "כדי להגן על היהודים". עוד דאגות כאלה מצד שונאי המתנחלים - ואבדנו. אכן השמאל סוציאומט, ואוכיח לך זאת: חובשי כיפות סרוגות, מהוים כיום כמחצית מהקצונה הזוטרה והבינונית של צהל (כעדותו של חבר הכנסת דני יתום), אך מעולם לא שמענו שחובשי הכיפות הסרוגות מתלוננים על כך שהם נאלצים להקריב את חייהם כדי להגן על הקיבוצניקים בצפון, למרות שרוב הקיבוצניקים הללו מצביעים בבחירות בעד מפלגות שרוצות לגרש את חובשי הכיפות הללו (או את קרוביהם) מבתיהם. אז מי כן מתלונן על כך שהוא נאלץ להקריב את חייו למען יריביו הפוליטיים? התלונות הללו באות כל הזמן מצד שמאל, ורק משם. יהודי השטחים מהוים כחמישה אחוזים מכלל האזרחים, אז סטטיסטית, אם בגדוד שלך יש מאתים חיילים - אז יש לצפות שיהיו כעשרה יהודים שגרים בשטחים. איך אתה יודע שאין? האם עברת על הרשימה של השלישות כדי לברר איפה גר כל אחד? אני יודע דבר אחד: שבמלחמה האחרונה, הסקטורים שהכי הקריבו קורבנות (פֶּר מגזר) היו הקיבוצניקים ויהודי-השטחים, כולל רב סרן רועי קליין (תושב היאחזות חוקית שאדמותיה מעולם לא נגזלו מאיש), שהיה היחיד שקיבל במלחמה האחרונה את עיטור העוז, וכזכור זה היה על כך שקפץ על רימון כדי להגן על חייליו. הסירוב לבצע את גירוש היהודים - שקול לגמרי לסירובם של אנשי שמאל (כולל סירובך שלך) לבצע את פקודת גירוש הערבים - אם וכאשר תבוא (ונקוה שלעולם לא תבוא למרות שלעולם לא ניתן להתנבא). או איך שהגדירו זאת היטב יוסי שריד ועמוס עוז: "הימין צריך לדעת כי היום שבו תינתן פקודת הטרנספר יהיה היום של סירוב פקודה. אנחנו נשכב מתחת למשאיות ונפוצץ את הגשרים (שיהיו מיועדים להובלת המשאיות שעליהם הערבים המגורשים)". עד כאן דברי כוהני השמאל הצדיק הטהור והנאור ובעל המצפון, שיודע רק להציע טרנספר בכפייה (נגד יהודים כמובן) אך מתחלחל למשמע הצעות פחות גזעניות של טרנספר מרצון (נגד ערבים).
 
למעלה