אני מקווה שהחוק למשאל עם לא יעבור

תגובה

"זאת אומרת במהלך השנתיים מהפינוי מתו חמישה אנשים מתוצאות שאיכשהו אפשר לקשור לפינוי (אם כי לא בהכרח)" בהכרח. תקרא את דוח המבקר. "לעומת זאת כמה אזרחים (שלא לדבר על חיילים) מתו שם בשנתיים שלפני, מעצם היותם שם?" לכן תושבי גוש קטיף ביקשו להפסיק לשלוח לשם חיילים. הם אמרו בביהמ"ש העליון "לא צריכים טובות. אל תגנו עלינו ואל תגרשו אותנו". "אתה לא ימין" כמובן, שהרי אני בעד נסיגת צהל מכל שטח כבוש, ומתנגד לפשעי הכיבוש, הרבה יותר מהשמאל הרך נוסח מפלגת העבודה. "אתה מייצג עמדת ימין בצורה מבישה ביותר" איך מי שאינו ימין יכול לייצג את הימין? "אני די בטוח שסילבן שלום, אם היה יודע איזה שירות דב עשית לו פה, היה מבקש ממך יפה ובנימוס (או שלא בנימוס) לא להכניס לו מילים לפה יותר" אל תערבב בין עמדותיי על אישרור-העם לבין עמדותיי כנגד הכיבוש וכנגד הגירוש. "אני לא מציע שיחזרו" אכן, שודדים (לא מתכוון אליך) אינם נוהגים להציע לנשדד לחזור לרכושו המקורי. "ואלה לא ביתהם" בתיהם. בבתים האלה הם נולדו, ואת הבתים האלה הם רכשו בכספם הפרטי - מבלי לרמות איש, חלקם עוד לפני קום המדינה. "אם הם רוצים - שיחזרו...אם הם חושבים שהם היו שם בזכות ולא בחסד - שיחזרו" אחרי שהשודדים החריבו את הבית ומסרו את הקרקע למחבלים שבנו שם קיני משגרי קאסמים - השודדים מציעים לנשדד: "אם אתה רוצה - תחזור". "אם הם לא חוזרים סימן שלא רוצים כל כך...מחירי הבניה בעזה הם לא משהו. נו, אז למה הם לא נוהרים?" הם חוזרים לחומש (שאותו השודדים עוד לא הספיקו למסור למחבלים בעזה), אבל המדינה השודדת ממשיכה לגרש אותם משם. "נוח לבנות בתים בחצי חינם בחו"ל" הנשדדים נותרו הומלסים. אף אחד מהם לא התגורר בחו"ל, אלא התגורר במולדתו שבגוש קטיף - עד שגורש למדינת ישראל שאינה מולדתו. "נוח להאשים אחרים שהמליונים כופר שדרשו עוד לא הגיעו במלואם. קיבלו את הכופר שלהם, זה יספיק די והותר לבנות שם ארמונות" תקרא את דוח מבקר המדינה. הפיצויים שהשודדים הציעו מגיע בקושי לשליש משווי הדירה המקורית, והמעט שהספיקו לקבל כבר יצא על השכר דירה, כלומר כעת הם הומלסים, ומי שאחראי לזוועה הזאת הוא השמאל. "למה הם שוב דורשים דברים מהמדינה?" הם דורשים מהשודד שיחזיר להם מינימום, אך השודד מסרב. "למה צריך להחריב כל פינה ירוקה וכל שטח שעוד לא יושב במרכז הארץ לטובתם?" מה יותר חמור, להחריב אדמה שוממה, או להחריב אדמה מיושבת, ועוד למוסרה למשגרי קאסמים? "לפחות חלק מהאנשים שפונו חתמו במפורש על התחייבות להתפנות אם ממשלת ישראל תחליט כך" מי שחתם - אולץ לחתום באיומים: "אם לא תחתום אז - לא רק שתסולק בכפייה - אלא גם תישאר הומלס" "וכל השאר חתמו על כך בעקיפין במסגרת הסכמי אישורי הבניה שקיבלו שם" באישורי הבניה לא היה כתוב שמי שגר שם לוקח בחשבון את האפשרות שלבסוף יסולק מביתו. "מי שבנה ללא אישורים ממילא עבר על החוק" זו עוד דוגמה למפעלי הכיבוש: מדינה שולחת את צבאה לשטח כבוש ומנסה לקבוע לאחרים ילידי המקום היכן לבנות. "אז אל נא תגלגל עיניים ותספר סיפורים על מה הרסו ומי הרס" גם אתה אנא אל תגלגל עיניים לשמים ותספר סיפורים שהכל היה הומני ונקי. הרי אתה יודע היטב איך השמאל היה מגיב אילו זה חוק פינוי-פיצוי של שטח (לא גוש קטיף) שהיה מיושב ע"י ערבים בלבד. "כולם ידעו שזמנם שם מוגבל" זו המצאה של השמאל. רוב יהודי-השטחים נולדו שם. חלקם קנו שם אדמות, וחלקם עשו זאת עוד טרם קום המדינה. אף אחד מהם לא היה אמור לדעת שהשמאל יבצע מעשה שטני כזה (שאותו אפילו הימין הקיצוני לא חולם לעשות לערבים בתוכנית הטרסנפר מרצון). האם פלשתיני שקונה היום אדמות בשטחים או בישראל אמור לדעת ש"זמנו מוגבל"? "המחבלים האלה" אתה מכנה אותם ממש כפי שהימין הקיצוני מכנה את הערבים. אם כן השמאל הקיצוני והימין הקיצוני אותו דבר. "נכנסו לי לחיים עת קיבלתי צו מילואים המורה עליי מכוח החוק לקפח את חיי על הגנת החיים והאידאולוגיה שלהם" מי שכפה עליך זה לא הם אלא המדינה. "הם לא נולדו שם" רובם נולדו שם. "אף אחד מהם לא נולד שם לפני 1967" חלק מהיהודים נולדו שם לפני 1967, וחלקם אפילו רכשו שם אדמות עוד לפני קום המדינה, ואת זה ציין נשיא בית המשפט העליון אהרן ברק בתחילת פסק הדין שהכשיר את ההתנתקות. "מי שנולד שם אחרי 1967 - שיבוא בטענות להוריו, לא למדינה" כיום רוב הפלשתינים, תושבי השטחים ותושבי ישראל כאחת, הם קטינים שנולדו שם אחרי 1990. אז האם היית אומר להם: "מי שנולד שם אחרי 1967 שיבוא בטענות להוריו לא למדינה"? "מי שנולד שם לפני קום המדינה יכול להשאר שם רק בתנאי שכל מי שנולד בשטח מדינת ישראל לפני הקמת המדינה יוכל לחזור אליה?" אכן יש יהודים שנולדו בגדה ובגוש קטיף - לפני הקמת המדינה; אז למה השמאל תמך בגירושם? למה השמאל מתעורר לעוול (כפי שקרה לך הרגע) רק אחרי שמעירים את תשומת ליבו שבאמת נעשה כאן עוול? שנית, האם היית מוכן להגיד דבר דומה על הפלשתינים? "פלשתיני שנולד בישראל לפני קום המדינה - יכול להשאר שם רק בתנאי שכל מי שנולד בשטח מדינת ירדן לפני הקמת מדינת ירדן יוכל לחזור אליה"? אתה לא שם לב כמה זה גזעני? אני בטוח שלא התכוונת לזה, כי אתה אדם ישר. "מי אמר שפלשטינאים בעזה לא מוכנים לחיות בעזה בתור אזרחי מדינת ישראל? הם מוכנים גם מוכנים" לא. "ע"ע פלשטינאים בירושלים שקיבלו אפשרות כזאת" רוב הפלשתינאים שבירושלים לא הסכימו לקבל אזרחות. "כולל המחבלים (במיוחד המחבלים), ע"ע פיגוע במרכז הרב" הם כמובן מיעוט. "אני לא נתקלתי בגזענות אנטי יהודית בקרב ישראלים שאינם מתנחלים" השכחת את אותם ישראלים מהשמאל (בין יהודים בין ערבים) שלא מוכנים שיהודים ילידי השטחים ימשיכו לגור במולדתם? "מתנחלים לעומת זאת זרקו אבנים עליי, ירקו עליי וקראו לי נאצי, כל זה רק כי השיירה לנצרים לא יצאה בזמן אלא בחצי שעה איחור, על מנת לאבטח אותם טוב יותר" כעת הבנתי מאיפה מגיעה שנאתך המופגנת לרבע מיליון יהודי-השטחים. אך האמנם קומץ מתנחלים גורם לך להסיק על רבע מיליון? מזכיר לי יהודים (רובם אגב לא מתנחלים) שמכנים את כל הערבים בשם "מחבלים" רק בגלל קומץ של טרוריסטים ערבים. "אתה נגד כל טרנספר?" כן, ומתנגד גם לטרנספר בכפייה. לא כמוך. "האם אתה נגד שחיטה של אזרחי המדינה?" כן ולכן אני בעד נסיגת צהל מכל שטח כבוש. "האם אתה נגד אנרכיה?" אינני כמו השמאל שיצר את האנרכיה בגוש קטיף. "מה לעשות, כשקומץ מטורפים רוצה להתאבד על חשבון כל השאר - כל השאר ימנעו זאת ממנו. מי שרוצה להתאבד - שיעשה את זה מבלי לפגוע בשאר אזרחי המדינה" אף אחד לא רוצה להתאבד על חשבון השאר. "וכמו שאמרתי - לא ראיתי התאבדויות מאסיביות בקרב מפוני גוש קטיף" לא אמרתי מאסיביות, תוכנית השמאל גרמה להתאבדות אחת לפחות, ולארבעה מקרי מוות מדום-לב, וזה מספיק כדי להעיד על שטניות התוכנית. "אני לא יודע למי אתה מתכוון כ"שמאל", אבל אנשים שאני מזהה כשמאל דווקא מאוד רוצים לראות יהודים בישראל. הם אלה שהקימו אותה" אבל השמאל, כמו החמס, לא מוכן לראות יהודים בשטחים. "הימין לעומת זאת עושה הכל כדי לגרש כל מי שלא מסכים עם דעותיו (ולא פעם כבר ביקשו ממני יפה לעוף מפה)" הפורום הזה אינו ימין, ובינתים מי שגרש אנשים מבתיהם זה השמאל. "ולא מהססים גם לרצוח בדם קר את מתנגדיהם (ע"ע יונה אברושמי, יגאל עמיר, וכד')". שני הימניים (לא המתנחלים) שרצחו את רוזנצוייג ואת רבין היו אנשים פרטיים. שני רוצחיהם של קורבנות אלטלנה היו נציגיו הרשמיים של השמאל.
 

vinney

Well-known member
הם יכולים לבקש הרבה דברים

לא כל בקשה שלהם חייבת להתקבל, והם כפופים לחוקי המדינה כמו כולנו. אם אני אבקש "אל תעשו לי טובות ואל תבנו כביש לידי", האם זה יפתור אותי מחובת ציות לחוקי ארנונה? "אל תעשו טובות ואל תשלמו לי דמי אבטלה" - האם זה יפטור אותי מחובת הביטוח הלאומי? "אל תעשו לי טובות ואל תשמרו עליי" - האם זה יפטור אותי מחובת המילואים? אז הם ביקשו שלא יעשו להם טובות כשהם ידעו טוב מאוד שבקשתם לא תתקבל, אז למה שלא יבקשו? זה לא שזה מסכן אותם בצורה כלשהי, אף אחד לא באמת התכוון להשאר שם בלי צה"ל (כי שוב - עובדה שאף אחד לא נמצא שם עכשיו, ואפילו לא מנסה להגיע, בניגוד לאנשים שפונו מהיישוב חומש). מפלגת העבודה/קדימה/ליכוד היא לא שמאל אלא מרכז. שמאל זה מר"צ, ימין זה ליברמן ואלדד. אין שום הבדל מהותי בין ליכוד/עבודה/קדימה, שלושתן (בלי להתחשב בברברה בתקשורת) עושות בדיוק אותו הדבר. אם אלה בתיהם, אז הם יכולים לחזור אליהם. כל עוד הם לא עושים את זה דרך מדינת ישראל, בעזרת מדינת ישראל, ובאחריות מדינת ישראל, מבלי לעבור על חוקי מדינת ישראל - אין לי שום בעיה שיחיו בבתיהם. אלה בדיוק התנאים אותם אני מקיים, כשאני חי בביתי. אנחנו דיברנו על תושבי גוש קטיף עד עכשיו. אלה שחוזרים לחומש - הם לא התושבים (לא היו שם כל כך הרבה תושבים כמו העבריינים שמגיעים לשם כל הזמן), אלא אנשים שרוצים תשומת לב. הם עושים את זה בניגוד לחוק, תוך התעלמות מופגנת מהוראות הצבא, תוך שהם עוברים את גבול המדינה מבלי אישור, ונמצאים בשטח שאינם רשאים להיות בו. אני יכול לקנות חלקה על הירח. האם זה אומר שמדינת ישראל חייבת לשגר אותי לשם, או לאפשר לי לבנות משגר על חשבונה ועל שטחה כדי להגיע לשם? לא, זה לא. זה שיש להם רכוש בחו"ל - זאת בעיה שלהם, וכמו שאמרתי - הם רשאים ויכולים לחיות שם כמה שהם רק רוצים, בתנאי שלא יעברו על חוקי המדינה או יוותרו על אזרחותם. אני לא רואה פה שום בעיה, ולא רואה פה שום שוד. ההחלטה לקנות שם רכוש הייתה שלהם, תוך מודעות מלאה לכל ההשלכות. אכן הפלשטינאים שנולדו אחרי שנת 90 צריכים לבוא להוריהם בטענות על מצבם העגום. אבל הוריהם לא באו לשם מתוך כוונה ללדת את ילדיהם לתוך התופת ולהקריב אותם על מזבח אמונה דתית, כמו המתנחלים היהודים, אלא נולדו שם בעצמם, לאנשים שחיו שם עת כבשה מדינת ישראל את השטח. האם ההבדל ברור לך? יהודים שנולדו בגוש קטיף לפני קום המדינה לא גורשו משם על ידי מדינת ישראל, אלא על ידי צבא מצרים בשנת 1948. לא ברור מה הקשר של השמאל לכך. טוב, נמאס לי מהדיון העקר הזה איתך, אתה יכול להמשיך לשכנע את עצמך שעבריינים הם בעצם לא עבריינים, ואזרחים שומרי חוק הם בעצם שודדים כמה שאתה רק רוצה, רק אם אפשר - תחסוך מאיתנו את הבלייך, עדיף שתדבר מול המראה. ממילא לא מעניין אותך להבין את דבריי, או כנראה שאתה פשוט לא מסוגל לקלוט.
 
כמו שהחילוניים מבקשים: "אל תיכנסו לצלחתנו".

"לא כל בקשה שלהם חייבת להתקבל, והם כפופים לחוקי המדינה כמו כולנו" חלק מהיהודים המגורשים אינם ישראלים. טענתך שהם כפופים לחוקי המדינה - זה גם מה שטוען הימין על הפלשתינים להצדקת הכיבוש. "אם אני אבקש אל תעשו לי טובות ואל תבנו כביש לידי, האם זה יפתור אותי מחובת ציות לחוקי ארנונה? אל תעשו טובות ואל תשלמו לי דמי אבטלה - האם זה יפטור אותי מחובת הביטוח הלאומי? אל תעשו לי טובות ואל תשמרו עליי - האם זה יפטור אותי מחובת המילואים?" מי שרוצה לכפות על האזרחים כל מיני חוקים - שלא יפלה בין יהודים (שאינם ישראלים) לבין פלשתינים (שאינם ישראלים), ושלא יפלה בין ישראלים הגרים במולדתם שבטיבט או שבגרמניה, לבין ישראלים הגרים במולדתם (הכבושה) שבגוש קטיף, אשר עדין לא הוכרזה (כמו סוריה) "ישות עויינת" כאשר בוצעה ההתנתקות. "אז הם ביקשו שלא יעשו להם טובות כשהם ידעו טוב מאוד שבקשתם לא תתקבל, אז למה שלא יבקשו?" עצם זה שהם היפנו רשמית את בקשתם לבית המשפט העליון, והשופט העליון אדמונד לוי תמך בבקשתם (הוא היה בדעת מיעוט), מוכיח כי הם כן קיוו שבקשתם תתקבל. "אף אחד לא באמת התכוון להשאר שם בלי צה"ל" אתה לא מעודכן בפרטים: היתה להם תוכנית הגנה מפורטת - לאם-וכאשר צהל יסוג וישאיר אותם שם לבד. אבל צהל לא איפשר להם להציג לו את תוכניתם, וגם לא להישאר שם, אלא הוא גרש אותם - בניגוד לתוכניתם - ואז הרס את בתיהם ומסר את הקרקע לאויבם של המגורשים שבנה שם קיני צרעות, כלומר צהל הביא לכך שהחלב כבר נשפך. מי שאחראי לאי-היכולת לחזור לאיזשהו בית בנוי - זהו צהל, כלומר זוהי קבוצת השמאל ששלחה את צהל (ע"י ההצבעות הכנסת בעד ההתנתקות) - כדי לבצע את הגירוש האכזרי. "עובדה שאף אחד לא נמצא שם עכשיו, ואפילו לא מנסה להגיע, בניגוד לאנשים שפונו מהיישוב חומש...אם אלה בתיהם, אז הם יכולים לחזור אליהם...הם רשאים ויכולים לחיות שם כמה שהם רק רוצים" אחרי שהחלב כבר נשפך, כלומר אחרי שהשודד (לא אתה) הרס את הבית הנשדד ומסר אותו לאויבי-בעלי-הבית - הוא מגלגל עיניו לשמים ושואל: למה אתם לא חוזרים לבית? מצדי אתם יכולים לחזור... "מפלגת העבודה/קדימה/ליכוד היא לא שמאל אלא מרכז. שמאל זה מר"צ, ימין זה ליברמן ואלדד". קראתי לעבודה "שמאל רך" כי משם יצאו שריד וביילין ופינס ויעל דיין ושאר אנשי השמאל המדיני, כלומר אנשים שמוכנים לעקור ישובים יהודיים בכפייה (שזה בעצם גם החברים מקדימה). בכל מקרה, כל השמאל (ולא הימין) תמך בהתנתקות, ובלי הידים של מרץ ושל הערבים - לא היה עובר חוק ההתנתקות ("חוק פינוי פיצוי", אשר בקריאה השלישית נתמך ע"י 59 חברי כנסת). "כל עוד הם לא עושים את זה דרך מדינת ישראל...אין לי שום בעיה שיחיו בבתיהם" רוב ילידי גוש קטיף לא באו לשם דרך ישראל - אלא נולדו שם (חלקם נולדו שם לפני קום המדינה אבל טרונספרו משם באכזריות בתמיכת השמאל הנאור). "כל עוד הם לא עושים את זה בעזרת מדינת ישראל...אין לי שום בעיה שיחיו בבתיהם" האם זה שהערבים נעזרים במדינת ישראל (כגון כשהיא בונה להם כבישים מהמיסים שהערבים משלמים) - יצדיק את תוכנית הטרנספר של רחבעם זאבי? יהודי-השטחים לא עשו דבר בעזרת מדינת ישראל. מדינת ישראל כפתה עליהם בקשת אישורי בניה בשטח שכבשה, לא הם. אמנם המדינה החליטה לבנות שם כבישים מכספי משלם המיסים - כלומר מכספי היהודים הגרים בשטחים, אבל הם לא ביקשו ממנה שתגבה מהם מיסים כדי שתבנה להם כבישים כדי שאחר כך תוכל לגרש אותם משם. הם אומרים לה: אם את רוצה לכפות עלינו גביית מיסים בשטחים שכבשת - אז אנחנו פוטרים אותך מהצורך לבנות בכספים האלה כבישים - אם הגביה והבניה ישמשו לך אחר כך תירוץ לבצע פה פשעי גירוש. לא מדובשך ולא מעוקצך. "כל עוד הם לא עושים את זה...באחריות מדינת ישראל...אין לי שום בעיה שיחיו בבתיהם" האם לא די לו לכובש במעשה הלא צודק של השלטת "אחריות" כיבושית של ריבון בשטח - במקום להסיג את צבאו מהשטח, ועוד הוא מרשה לעצמו לעולל שם - בשם אותה "אחריות" כיבושית בלתי צודקת - פשעי כיבוש ופשעי גירוש? "כל עוד הם לא עושים את זה...מבלי לעבור על חוקי מדינת ישראל - אין לי שום בעיה שיחיו בבתיהם" האם אתה מתכוון לאותם חוקים גזעניים שמפלים נגד יהודים - כפי שהודה בכך מגזין הכיבוש של השמאל, או שאתה מתכוון לפסק בית המשפט שקבע כי בשהיה בחומש "אין עבירה פלילית"? "אנחנו דיברנו על תושבי גוש קטיף עד עכשיו. אלה שחוזרים לחומש - הם לא התושבים" לא כל הבאים הם תושבים אבל כמעט כל התושבים באים. "לא היו שם כל כך הרבה תושבים" אבל כמעט כל התושבים באים. "כמו העבריינים שמגיעים לשם כל הזמן...הם עושים את זה בניגוד לחוק...ונמצאים בשטח שאינם רשאים להיות בו" בית המשפט קבע כי בשהיה בחומש "אין עבירה פלילית". "אלא אנשים שרוצים תשומת לב" ילידי המקום מנסים לחזור לבתיהם כדי להביע מחאה דמוקרטית נגד האכזריות שבחוק ההתנתקות, אבל השמאל הנאור נשאר אטום. "הם עושים את זה...תוך התעלמות מופגנת מהוראות הצבא" הצבא נותן הוראות כיבושיות בלי סמכות חוקית. "הם עושים את זה...תוך שהם עוברים את גבול המדינה מבלי אישור" אף אחד לא צריך אישור כדי לעבור את גבולות המדינה. האיסור הוא רק לשהות ב"מדינת אויב", וזה טרם הוכרז על שיטחי סי (וגם לא על שאר הגדה). "אני יכול לקנות חלקה על הירח. האם זה אומר שמדינת ישראל חייבת לשגר אותי לשם", היא לא שיגרה אותם לשם, אלא הם נולדו שם בעצמם, וגם מי שהגיע לשם עשה זאת בכוחות עצמו. הוא לא רובוט שצריך "לשגר" אותו לשם. הוא אדם סוברני. "האם זה אומר שמדינת ישראל חייבת...לאפשר לי לבנות משגר על חשבונה ועל שטחה כדי להגיע לשם?" הם בנו את בתיהם על חשבונם. "זה שיש להם רכוש בחו"ל - זאת בעיה שלהם" שום בעיה לא היתה נוצרת אם הם היו נשארים בבתיהם שאותם בנו על אדמתם מכספם הפרטי. "הם רשאים ויכולים לחיות שם כמה שהם רק רוצים, בתנאי שלא יעברו על חוקי המדינה או יוותרו על אזרחותם". ראשית, חלק מהמגורשים היהודים מגוש קטיף - אינם אזרחים ישראלים, וגם לא נכנסו לשם דרך ישראל - אלא פשוט נולדו שם, אז על מה הם אמורים לוותר? שנית, כשישראל גרשה משם את היהודים ילידי גוש קטיף - המקום לא היה מוגדר כ"ישות עוינת"; זה קרה רק אחרי השתלטות החמס (כמה חודשים אחרי ההתנתקות). ממילא, דין גוש קטיף כדין גרמניה או טיבט. ממתי מותר למדינה (שאינה פשיסטית) להגיד לאזרח שלה: "או שתוותר על אזרחות, או שנוציא אותך בכח מביתך שבגרמניה או שבשטח שבריבונותי הכיבושית"? "אני לא רואה פה שום בעיה, ולא רואה פה שום שוד". גם גנדי לא ראה בעיה בטרנספר (הגזעני הבלתי מוצדק) שלו, ואצלו באמת לא מדובר בשוד כי זה תוכנן להיות מרצון. "ההחלטה לקנות שם רכוש הייתה שלהם" ולכן ההחלטה להישאר שם צריכה להיות שלהם. "תוך מודעות מלאה לכל ההשלכות". גירושו של אדם מביתו - אינה "השלכות" הנגזרות מהחלטתו לבנות בית באדמתו. "הפלשטינאים שנולדו אחרי שנת 90 צריכים לבוא להוריהם בטענות על מצבם העגום. אבל הוריהם לא באו לשם מתוך כוונה ללדת את ילדיהם לתוך התופת ולהקריב אותם על מזבח אמונה דתית" גם המתנחלים לא, כולל הדתיים שבהם (ורובם בכלל חילונים). "הפלשטינאים...נולדו שם בעצמם, לאנשים שחיו שם עת כבשה מדינת ישראל את השטח. האם ההבדל ברור לך?" היהודים נולדו שם בעצמם לאנשים שהיו בעלי אדמות עת כבשה מדינת ישראל את השטח. האם הסימטריה ברורה לך? "יהודים שנולדו בגוש קטיף לפני קום המדינה לא גורשו משם על ידי מדינת ישראל, אלא על ידי צבא מצרים בשנת 1948" אתה לא מעודכן בפרטים: חלק מהמגורשים נולדו שם לפני קום המדינה (למשל בכפר דרום שנוסד ב1930).
 

vinney

Well-known member
גם החילוניים מחויבים לחוקי המדינה

ואם יהיה חוק שאסור לאכול גלידה - אסור להם יהיה לאכול גלידה. אני לא מבין כמה מלל מיותר אתה יכול לשפוך, אין לך כאבי פרקים מכל ההקלדות עדיין?
 
כמובן, גם הערבים וגם הדתיים וגם יהודי השטחים

להלן אדגיש את כל מילותיך שמעלות את רמת הדיון: אני לא מבין כמה מלל מיותר אתה יכול לשפוך, אין לך כאבי פרקים מכל ההקלדות עדיין? לגופו של ענין: כמובן שהחילונים מחוייבים לחוקי המדינה. אלא אם כן מדובר בחוק שיגיד: "מדינת הלכה", ואז נראה מה יגידו כל החילונים. או אם יהיה מדובר בחוק שיגיד: "כל הערבים יועברו בכפייה לירדן (אחרי שיקבלו פיצויים נאותים), או יועברו מהגליל לנגב על מנת לממש את תוכנית ייהוד הגליל", או-אז נראה מה יגידו יוסי שריד ועמוס עוז, כוהני השמאל הנאור, שכבר הבהירו: "היום שבו תינתן פקודת הטרנספר יהיה היום של סירוב פקודה. נשכב מתחת למשאיות, ונפוצץ את הגשרים". ורק הכהניסטים הצדקניים יגלגלו עיניים לשמים ויגידו בתורם: "חוק הוא חוק. הקזתי את דמי להגנת הקיבוצניקים בצפון שתמיד מצביעים בעד מפלגות שתומכות בגירוש יהודים, עכשיו תורם למלא את חובתם ולמלא את פקודת הטרנספר". ואני אומר לכולם (הן לכהניסטים הן לשמאלנים הן לערבים הן ליהודים הן לחילונים והן לדתיים): הפיתרון היחיד מפני עריצותם של חברי כנסת שינסו לעשות מעשים הנוגדים את רצון העם - הוא ע"י אישרור-עם. לפרטים - ראה כאן.
 

vinney

Well-known member
ותגיד, זה נראה לי

או שאתה חושב שתוכנית ההתנתקות לא הייתה עוברת במשאל עם? כאילו, ברצינות, אתה באמת חושב שלא הייתה עוברת???
 
כנראה שאתה לא מעודכן.

השאלה היא האם אתה מאמין לסקרים או לא. אם כן - אז דע לך שביוני 2007 פירסם ערוץ הכנסת סקר המראה שרוב העם (כלומר מעל חמישים אחוז) מתנגד ליציאה מהשטחים הכבושים - אפילו תמורת שלום מלא, וגם עיתון מעריב הראה תוצאות דומות. מאידך, אם אינך מאמין לסקרים - אז אתה בבעיה גדולה לאישוש התיזה הנ"ל שלך (ככל שהיא מתיחסת לרוב העם). תזכורת: שבועיים לפני ההתנתקות הראו כל הסקרים (להוציא סקר שפורסם בעיתון הימני "מקור ראשון") כי ששים אחוזים ממתפקדי הליכוד יצביעו בעד ההתנתקות. אבל כשהיגיע רגע האמת - התברר של הסקרים טעו, כלומר כמעט כולם - חוץ מהסקר שפורסם במקור ראשון, כי הוא דוקא קלע בול - עם תוצאה הפוכה: שישים אחוזים ממתפקדי הליכוד הצביעו בפועל נגד ההתנתקות. כל הסקרים שפורסמו לפני ההתנתקות הראו שבקרב העם - היחס בין תומכי ההתנתקות למתנגדיה - היה בערך שני שליש בעד ושליש נגד. אז למה לדעתך שרון התנגד למשאל עם? השר מאיר שטרית ענה על כך, והוא ענה את אותה תשובה שענתה אז דליה איציק: שניהם ענו כי זו תהיה טעות קולוסאלית ללכת על משאל עם - שכן (כלשונם): "עלול לקרות אז לסקרים מה שקרה לסקרי משאל מתפקדי הליכוד". כולנו זוכרים מה קרה עם הסקרים שניבאו - שבוע לפני בחירות 96, שפרס מנצח את נתניהו בשבעה אחוזים. אגב, לפי אותם סקרים, פרס ממשיך להוביל על ביבי בשבעה אחוזים... כולנו זוכרים את הסקרים שהראו שפת"ח ינצח את החמאס בבחירות שאחרי ההתנתקות, זוכר? ועוד באיזה רוב, רוב מוחץ! כולנו זוכרים את הסקרים שהראו ששמעון פרס ינצח את עמיר פרץ בנוק אאוט, זוכר?
 

vinney

Well-known member
לא, לא מאמין

סקרים היפוטתיים המפריכים שאלות באוויר חסרי כל ערך. סקר אשר מדבר על מצב מסוים מאוד - אפשר להתייחס אליו. מתנגד ליציאה מאילו שטחים? תמורת איזה הסכם? עם מי? לא ברור. לגבי ההתנתקות הייתה תמונה מאוד ברורה, לעומת זאת, ולכן גם התשובות היו שונות לחלוטין. כך שלא, אני לא מאמין לסקרים, ולא, משאל עם לא היה מונע את ההתנתקות. אבל אם אתה כזה לא מאמין בסקרים - למה אתה מסתמך עליהם?
 
גם אני לא מאמין

אני לא הסתמכתי על סקרים, אלא רק שאלתי האם אתה מאמין, כדי לבדוק את כל אחת משתי האפשרויות: אילו האמנת בסקרים - אז התיזה שלך היתה בבעיה, ומכיון שכמוני אינך מאמין - אז שוב התיזה שלך בבעיה, כי מנין לך שבתהליך של אישרור העם - רוב העם היה תומך בהתנתקות? אם תגיד לי שאתה מאמין רק לסקרים שמדברים על "תמונה ברורה ומצב מסויים מאד" (כלשונך), אז שוב התיזה שלך בצרות: שבועיים לפני ההתנתקות הראו כל הסקרים (להוציא סקר שפורסם בעיתון הימני "מקור ראשון") כי ששים אחוזים ממתפקדי הליכוד יצביעו בעד ההתנתקות - שהוצגה כ"תמונה ברורה של מצב מסויים מאד" (כלשונך). אבל כשהיגיע רגע האמת - התברר של הסקרים טעו, כלומר כמעט כולם - חוץ מהסקר שפורסם במקור ראשון, כי הוא דוקא קלע בול - עם תוצאה הפוכה: שישים אחוזים ממתפקדי הליכוד הצביעו בפועל נגד ההתנתקות. כל הסקרים שפורסמו לפני ההתנתקות הראו שבקרב העם - היחס בין תומכי ההתנתקות למתנגדיה - היה בערך שני שליש בעד ושליש נגד. להזכירך, היה מדובר בסקר שהציג "תמונה ברורה ומצב מסויים מאד" (כלשונך), אז למה לדעתך שרון התנגד למשאל עם? השר מאיר שטרית ענה על כך, והוא ענה את אותה תשובה שענתה אז דליה איציק: שניהם ענו כי זו תהיה טעות קולוסאלית ללכת על משאל עם - שכן (כלשונם): "עלול לקרות אז לסקרים מה שקרה לסקרי משאל מתפקדי הליכוד". כולנו זוכרים מה קרה עם הסקרים שניבאו - שבוע לפני בחירות 96, שפרס מנצח את נתניהו בשבעה אחוזים. כולנו זוכרים את הסקרים שהראו שפת"ח ינצח את החמאס בבחירות שאחרי ההתנתקות, זוכר? ועוד באיזה רוב, רוב מוחץ! כולנו זוכרים את הסקרים שהראו ששמעון פרס ינצח את עמיר פרץ בנוק אאוט, זוכר? כל הסקרים האלה דיברו על "תמונה ברורה ומצב מסויים מאד" (כלשונך).
 

vinney

Well-known member
שאלתי אותך מנין לך שלא

והבאת לי סקר, אבל אתה עצמך לא מאמין לסקר. אז, מנין לך שלא? אני אגיד למה אני חושב שכן - בבחירות, שנערכו כמעט שנה אחרי, האנשים שייצגו את ההתנתקות (מפלגת קדימה/עבודה/מר"צ/גיל) קיבלו מירב הקולות ומהווים קואליציה יציבה ורוב בכנסת. זאת הצבעת העם כבר אחרי ההתנתקות, כך שלא רק שהאנשים האלה קיבלו את האשרור המיוחל, הם קיבלו אותו גם בדיעבד, תוך ראיה לאחור ובדיקת התוצאות. יותר אישרור מזה אי אפשר לבקש.
 
אני לא היצגתי סקר כדי להוכיח שהעם לא יאשרר

היצגתי סקר כדי לפרוך את טענתך שהעם היה מאשרר את ההתנתקות. כי ממה נפשך: אם אתה מאמין לסקר, אז הסקר מראה שהעם לא היה מאשרר, ואם אתה לא מאמין לסקר - אז מנין לך שהעם היה מאשרר? תזכורת: מי שטען שהעם יאשרר היית אתה, לא אני. לגבי המפלגות קדימה/עבודה/מרץ/גיל: זה לא נכון שגיל ייצגה את אלה שתמכו בהתנתקות: לא היתה לגיל שום דיעה בנושא ההתנתקות, כי היא בכלל לא היתה אז בכנסת.
 

vinney

Well-known member
בבחירות, להזכירך

הועמד לא רק נושא ההתנתקות ש"אושרר" ביעבד, אלא גם נושא ההתנתקות שאושר מראש, היות וראש הממשלה אולמרט ומפלגתו ממובילי ההתכנסות זכו להיות המפלגה הכי גדולה בכנסת, בנוסף - כאמור העבודה, מרצ וגיל שלא התנגדו ואף הביעו תמיכה בתוכנית, שלא לדבר על חדש והמפלגות הערביות, שזה בסך הכל הרבה יותר מ50% מכלל קולות הבוחרים. אז כן, עובדתית - אני צודק, ואתה טועה. בראש שלך יש הרבה הזיות, זה לא חדש.
 
גם אני אזכיר לך מה אמרה גיל לפני הבחירות

להזכירך: הדיון שלנו הוא מהי דעת האזרחים. אתה רוצה להסיק את דעתם - מתוך מה שהצביעו בבחירות. אז הם הצביעו לכל מיני מפלגות, שאחת מהן היא גיל. ובכן, מה שטענתי בהקשר לגיל - היה, שמכך שביום הבחירות ראובן הצביע לגיל - אין להסיק שביום הבחירות ראובן תמך בהתנתקות, משום שעד יום הבחירות - מפלגת גיל מעולם לא הביעה את דעתה על ההתנתקות. מסקנה: אין שום אפשרות לדעת האם ראובן תומך בהתנתקות, ורק לכך התכוונתי. כעת, נניח שאנחנו מאמצים את התיזה שלי לטובת אישרורי-עם, ונניח שאחרי שראובן בחר בגיל - גיל תצביע בכנסת בעד ההתכנסות; אם ראובן שבחר בה - מתנגד להתכנסות, אז הוא יגיד לנציגיו מגיל: אומנם, ב-99% מהמקרים אני סומך עליכם בעיניים עצומות, אבל בנושא ההתכנסות אני חולק עליכם מכל וכל, ולכן אגיע לקלפיות-האישרור כדי להצביע נגד אישרור החוק שבעדו הצבעתם בכנסת בניגוד לדעתי. זה באשר לגיל. באשר לשאר המפלגות: ובכן, למעשה, מתוך חברי הכנסת הנוכחיים - פחות מששים הצביעו בעד ההתנתקות (כי חלקם חברים כנסת טריים שלא הצביעו בכנסת הקודמת), ולהזכירך: במצע של מפלגת קדימה - אין שום אזכור של תוכנית לפינוי ישובים (וגם לא אזכור של המילה "התכנסות"), וזה בעצם מה שאיפשר לכמה חברי כנסת מטעם קדימה (כגון טל, אלקין, שנלר, שטרית, ועוד) להכריז כי הם מתנגדים להתכנסות - שהרי התנגדותם אינה מנוגדת למצע מפלגתם. בשורה התחתונה, אין רוב בכנסת לפינוי ישובים יהודיים/ערביים - אפילו לא מרצון, ומעולם לא היה רוב כזה. אגב, גם בכנסת הקודמת - חוק ההתנתקות (המכונה "חוק פינוי פיצוי") עבר בקריאה שלישית עם 59 חברי כנסת, כלומר רוב חברי הכנסת לא תמכו בהתנתקות (ורוב אלה שלא תמכו - גם התנגדו). כמובן שבסופו של דבר מה שקובע זה הרוב הרגיל (של ה-59), אבל בל נשכח כי - זה ש-59 חברי כנסת הקודמת הצביעו בעד ההתנתקות - לא אומר שבזה הם ייצגו את דעת רוב האזרחים, ההפך הוא הנכון, שהרי ערב בחירתו של שרון הוא הכריז: "דין נצרים כדין תל אביב...לא תהיה נסיגה חד צדדית", ואף זכה לרוב גורף של שני שליש מהקולות - אל מול מצנע שהלך על הרעיון של נסיגה חד צדדית. אם בכלל ניתן לנחש מהי דעתו של העם (לא של חברי הכנסת הקודמת) - אז זה רק מתוצאות הצבעתו של העם בעד שרון (שהצהיר כי דין נצרים כדין תל אביב) נגד מצנע (שתמך בנסיגה חד צדדית).
 

eitangn

New member
לא

"המקרה של גרמניה מוכיח כי אפילו בבחירות כלליות - ניתן להיהפך לדיקטטורה" -- כאשר לא מבינים כי דמוקרטיה זה לא רק מנגנון הצבעה אלא אידאולוגיה עם עקרונות, זה לא קורה. לדמוקרטיה, כהגנה על קיומה, מותר וחובה לפסול מפלגה שמטרתה חיסול הדמוקרטיה, או שפוגעה קשות באחד מערכי היסוד. ע"ע מפלגתו של כהנא. "הפיתרון הוא להציע עוד ועוד מחסומים" -- רק שכך מאבדים יכולת לנהל את המדינה ביעילות מינימלית. פחדיך בנושא אובדן הדמוקרטיה נראים לי מוגזמים עד מאד... ולנושא פינוי רצועת עזה, ציטוט: "ובשטח כבוש אשר לא מסמכות המדינה לפלוש אליו ולעקור את ילידיו." -- לא מסמכות? זהו שטח כבוש, בממשל צבאי. "לפלוש"? כלום לא ציינת שזה היה שטח כבוש? לאן בדיוק פלשו? "ולעקור את ילידיו" - נהפוך הוא, לפי אמנת ז'נבה אסור למדינה כובשת ליישב את אזרחיה בשטח הכבוש.
 
כן

"כאשר לא מבינים כי דמוקרטיה זה לא רק מנגנון הצבעה אלא אידאולוגיה עם עקרונות, זה לא קורה." לדעתי נפלה אצלך טעות דפוס וצריך למחוק את המילה השניה. אז בטח התכוונת להגיד שאם מבינים שדמוקרטיה זה גם אידיאולוגיה עם עקרונות אז היא לא תיהפך לדיקטטורה. אני מסכים איתך, ולכן אני מעוניין לחסום את האפשרות שהמדינה תגלוש למצב שבו חברי הכנסת שלה יפסיקו להיות אנשי "אידיאולוגיה עם עקרונות" (כלשונך), כלומר מטרתי היא לחסום את האפשרות שהם יהיו מובלים משיקולים אישיים שחיתותיים של "האם ראש הממשלה יפטר אותי אם אצביע לפי צו מצפוני". תן לדעתך לשך שמכיון שלצערנו זה כבר קרה עם ההתנתקות (אכן עוזי לנדאו היה הגבר היחיד שהסכים להצביע לפי האידיאולוגיה שלו ושילם על כך בכסאו) - אז זה בקלות יוכל לקרות אם וכאשר יגיע ראש ממשלה מהימין שיאיים לפטר שרים שיצביעו לפי צו מצפונם נגד תוכנית טרנזפר שיציע ראש ממשלה כזה. "לדמוקרטיה, כהגנה על קיומה, מותר וחובה לפסול מפלגה שמטרתה חיסול הדמוקרטיה, או שפוגעה קשות באחד מערכי היסוד. ע"ע מפלגתו של כהנא". בודאי שמותר לה, וחובה עליה לעשות כן, אבל היא לא תוכל לעשות דבר אם וכאשר רוב חברי הכנסת שלה יצביעו בעד מדינת הלכה או בעד טרנספר, ולכן יש צורך בהוספת מנגנוני הבטחה, שבהם גם העם יוכל לנטרל מזימות אפלות של מאה ועשרים חברים שיפסיקו לייצג את רצון שולחיהם מחמת שיקולים שחיתותיים (במקום להתנהל לפי עקרונות דמוקרטיים תקינים). "רק שכך מאבדים יכולת לנהל את המדינה ביעילות מינימלית. פחדיך בנושא אובדן הדמוקרטיה נראים לי מוגזמים עד מאד..." ההבדל בינינו הוא בכך, שחששותיי מפני פוטנציאל אובדן ערכי הדמוקרטיה בקרב חברי הכנסת שלנו - גדול מחששותיך. אני כבר הייתי בסרט הזה, אתה עוד לא. "לא מסמכות? זהו שטח כבוש, בממשל צבאי. לפלוש? כלום לא ציינת שזה היה שטח כבוש? לאן בדיוק פלשו". מדינה שפלשה לשטח וכבשה אותו, רשאית רק לנהל אותו, אבל מה שהיא עשתה בגוש קטיף - היה דבר אחר לגמרי: במקום לנהל את השטח שאליו היא פלשה, היא החליטה לפתע שהיא גם פולשת לדירות פרטיות שאינן שייכות למדינה, ושנבנו מכספם הפרטי של דיירי הדירות, על קרקע פרטית אשר נרכשה ע"י יהודים לפני קום המדינה ואשר בה נולדו תושבים יהודים. את זה היא אינה רשאית לעשות, אבל אפילו אם היא כן החליטה לבצע (בתוך השטח הכבוש) את פשע הפלישה לדירה הפרטית ולקרקע הפרטית, אז היא אף אינה רשאית אחר כך לגרש משם את הדיירים, ולהרוס את הבתים ללא רשות הדיירים המקוריים (תזכורת: הפלשתינים מעולם לא התגוררו בגוש קטיף לפני ההתנתקות). "ולעקור את ילידיו" - נהפוך הוא, לפי אמנת ז'נבה אסור למדינה כובשת ליישב את אזרחיה בשטח הכבוש. היהודים ילידי גוש קטיף - לא יושבו ע"י המדינה, אלא נולדו שם. גם מי שקנו שם קרקע - עשו זאת בחלקם עוד לפני קום המדינה (כפי שציין שופט בית המשפט העליון אהרן ברק בתחילת פסק הדין שהכשיר את ההתנתקות), וגם מי שעשה זאת אחרי קום המדינה - לא עשה זאת ע"י המדינה - אלא ע"י רגליו ידיו ואצבעותיו. הוא לא רובוט שמופעל ע"י המדינה, אלא הוא אדם סוברני שפועל מתוך החלטותיו האישיות בלבד. כאשר הוא רכש קרקע (בין לפני קום המדינה ובין אחר כך) הוא לא היה אמור להעלות על דעתו שאם וכאשר איזו מדינה תכבוש בעתיד את השטח, אז היא תבצע שם אחר כך - לא רק פשעי כיבוש (אשר להם הוא כמובן מתנגד) - אלא גם פשעי גירוש, ובקטע הזה אין שום הבדל בין רוכשי אדמות פלשתינים (שחלקם עשו זאת ברצועת עזה לפני קום המדינה וחלקם אחרי 67) לבין רוכשי אדמות יהודים (שחלקם עשו זאת בגוש קטיף לפני קום המדינה וחלקם אחרי 67). איך שלא יהיה, רוכשי האדמות הם מיעוט, כי רוב התושבים בשטחים (הן יהודים הן פלשתינים) הם ילידי המקום. הם קטינים שנולדו שם.
 

eitangn

New member
תדייק בעובדות, וחבל על העלאת הנאצים כדוגמה

ה-"טרנספר" שהיה היה הזזת אזרחים משטח שאינו, ומעולם לא היה, חלק ממדינת ישראל. עם כל הכאב, וכל היוכוח על התועלת/נזק שנגרם, לא היה צעד שמשמעותו פגיעה בזכויות אזרח במדינתו. לגבי אזרחים במדינה זה סיפור אחר לגמרי. ההשואה לנאציזם מיותרת וסתם גורמת צער. גרמניה הנאצית לא הייתה דמוקרטיה. אנחנו עדיין מדברים על ישראל דמוקרטית. לגבי רמת הגולן הסיפור לגמרי אחר. אמנם ישראל כבשה את השטח ב-1967, אך גם הסורים כבשוהו קודם לכן. ההסכם המדיני היחיד המגדיר גבול, בהסכם ולא בכיבוש צבאי, היה אחרי מלחמת העולם הראשונה, ובו נקבעו גבולות המנדט הבריטי והצרפתי, ורמת הגולן הייתה דווקא במנדט הבריטי כחלק מפלשתינה, כך שלסורים אין זכויות היסטוריות על השטח...
 
דייקתי בפרטים ולא הזכרתי את המילה נאצים

יש סימטריה מוחלטת בין יהודים לפלשתינים בעניין זה. 1. רוב הפלשתינים שברצועה - לא נכנסו לשם, אלא פשוט נולדו שם. כך גם לגבי מרבית יהודי גוש קטיף. 2. יש - לא רק פלשתינים - אלא גם יהודים ילידי גוש קטיף, שאינם אזרחים ישראלים. 3. חלק מהישובים הפלשתיניים נבנו לפני שנת ארבעים ושמונה וחלק אחרי שנת ארבעים ושמונה, ממש כמו שחלק מהישובים היהודיים נבנו שם אחרי שנת ארבעים ושמונה וחלקם לפני שנת ארבעים ושמונה (למשל כפר דרום). 4. הפלשתינים לא גזלו את האדמה מאף אחד, אלא פשוט התישבו על אדמת טרשים. ממש כך גם לגבי היהודים: לא גזלו אדמה מאף אחד, אלא פשוט התישבו על אדמת טרשים שמעולם לא היתה בבעלות של איש ולא בריבונותה של שום מדינה פלשתינית. מסקנה: אם הזזת פלשתינים זה טרנספר, אז גם הזזת יהודים זה טרנספר, במיוחד לאור העובדה שמדובר ביהודים יליד המקום שהוזזו בכפייה - ממולדתם גוש קטיף - לתוך מדינת ישראל שאינה מולדתם. בענין גרמניה של שנות השלושים, לא הזכרתי את המילה נאצים, אלא התכוונתי לחוקי נירנברג שקבעו שאסור ליהודים לגור בגרמניה - רק בגלל שהם יהודים, ממש כמו חוק ההנתקות - שקבע שאסור ליהודים לגור בגוש קטיף. שים לב שלא מדובר בישראלים אלא ביהודים. לפרטים נוספים, ראה לעיל סעיפים 1,2,3,4,5. לגבי רמת הגולן: אין הבדל בין הרמה לבין גוש קטיף: לסורים אין זכויות היסטוריות על הגולן, כשם שלפלשתינים אין זכויות היסטוריות על גוש קטיף. מדובר בשטח אשר (טרם ההתנתקות) - מעולם לא היה בבעלות פרטית של פלשתינים, ומעולם לא היה בריבונותה של איזושהי מדינה פלשתינית. גוש קטיף נוסד ב-1930, ע"י יהודים, על אדמת טרשים. הם טרונספרו משם בכפייה פעמיים: פעם אחת בשנת 1939 - אבל אחר כך הם שבו לשם באוקטובר 46, ופעם שניה הם טרונספרו משם בכפייה - במסגרת חוק ההתנתקות.
 

eitangn

New member
אתה ממשיך להתעלם

הרצועה נכבשה ב-67. מעולם, לפני הכיבוש וגם לאחריו לא הייתה חלק ממדינת ישראל, ומאז 1967 ועד לפינוי הייתה שטח כיבוש צבאי בממשל צבאי. כל מי שהתיישב שם, גם אם בעידוד שלטונות ישראל, ידע שהנו מתיישב ממקום שאינו בתחומי המדינה, ועתידו המדיני אינו ברור.כל מי שנולד שם נולד לתוך המצב הזה. כל ההתיישבות שם הייתה בניגוד לאמנת זנבה. בא נשאר כרגע בהיבט המשפטי של הדברים. על דעות פוליטיות נדון אח"כ. ובהקשר לנאציזם כתבת: "בענין גרמניה של שנות השלושים, לא הזכרתי את המילה נאצים, אלא התכוונתי לחוקי נירנברג שקבעו שאסור ליהודים לגור בגרמניה - רק בגלל שהם יהודים" תגיד לי, מי חוקק את חוקי נירנברג, לא הנאצים? אז לא קראת לזה בשמו המפורש, הקשר ישיר. "אין הבדל בין הרמה לבין גוש קטיף" - הבדל עצום: * משפטית - חוק הגולן. * מעשית - מליון וחצי ערבים ברצועת עזה. 0 בגולן. "זכויות היסטוריות" - זה המוקש העיקרי לדו קיום. זכויות היסטוריות זו דעה שכל צד רואה אחרת. כל צד צודק ע"פ דרכו. הכל שאלה איך מגדירים זכויות היסטוריות, לאיזו תקופה בהיסטוריה חוזרים וכו'. דו קיום יהיה רק ביום ששני הצדדים, פלשתינים וישראלים, יבינו כי מכיוון שאף אחד מהצדדים לא יעלם פתאום, הסיכוי היחידי זה להשאיר את ההיסטוריה לספרים, ולהגיע להסכם דו קיום המסתכל רק על העתיד. נראה לי שאתה רחוק מאד מהבנה זו.
 
לא התעלמתי מאף נקודה

כמובן שהרצועה נכבשה ב-67 ומאז היתה שטח צבאי, אבל מה זה קשור לסימטריה שהיצגתי בין היהודים לפלשתינים, סימטריה שאותה לא הצלחת להפריך? מקרב היהודים שהועברו מגוש קטיף בכפייה - רק מעטים התישבו שם, כי רובם פשוט נולדו שם והקימו דור שני ושלישי ולפעמים גם רביעי. מה פתאום "בעידודה של הממשלה"? מי שנולד שם (שזה הרוב) - לא קיבל עידוד מאף אחד, ומי שהתיישב שם (שזה המיעוט) - עשה זאת על דעת עצמו, וכמובן אף מתישב כזה לא העלה על דעתו כי - ביום מן הימים - איזו מדינה כובשת תעלה על דעתה לסלק מן המקום שכבשה את מי שרכש שם אדמות עוד לפני קום המדינה (תזכורת: כפר דרום שבגוש קטיף נוסד ב-1930, וכבר השופט אהרן ברק ציין בתחילת פסק הדין שהכשיר את ההתנתקות כי חלק מתושבי גוש קטיף רכשו שם אדמות עוד לפני קום המדינה), ואפילו נכון להגיד שאף מתיישב לא העלה על דעתו כי המדינה הכובשת תסלק משם את מי רכש שם אדמות אחרי שהיא כבשה את השטח. האם פלשתיני שרכש בגדה אדמות אחרי 67 מעלה על דעתו שאיזו מדינה כובשת תגרש אותו מביתו כי "השטח הזה אינו בתחומי המדינה ועתידו המדיני של השטח אינו ברור"? אילו היא היתה עושה כן כנגד פלשתיני כזה - אז זה היה טרנספר, וכדי להבין מדוע הסימטריה שבין יהודים תושבי גוש קטיף לבין פלשתינים תושבי עזה היא מושלמת - אתה מוזמן לעיין שם בִּנקודות-הסימטריה שאותן היצגתי לך בהודעתי הקודמת. אני בכוונה לא כתבתי "נאצים", כדי שאף אחד לא יבין בטעות שאני מתכוון למעשי ההשמדה (שזו בדרך כלל הקונוטאציה שעולה מהמילה נאצים), ולכן כתבתי בלשון רומזת: "גרמניה של שנות השלושים", והתכוונתי לחוקי נירנברג, אבל ברור שמי שחוקק את חוקי נירנברג היו נאצים, ממש כשם שמי שאכל ארוחת בוקר בגרמניה של שנות השלושים - היו נאצים, ואילו הייתי מדבר על סעודות הבוקר שהתרחשו בגרמניה של שנות השלושים ומשווה את הסעודות הללו לסעודות של יהודים - לא היתה בזה שום בעיה, למרות שהסעודות שנערכו בגרמניה של שנות השלושים נערכו ע"י נאצים, וכדי להימנע מאוסציאציות לא נעימות בהקשר של סעודות תמימות - לא כותבים "סעודות הבוקר של הנאצים" (כי המילה נאצים מעוררת אסוציאציה של מעשי ההשמדה), אלא כותבים "סעודות הבוקר שנערכו בגרמניה של שנות השלושים". לכן גם כשדיברתי על חוקי נירנברג - לא כתבתי "חוקי הנאצים" - אלא כתבתי "גם בגרמניה של שנות השלושים אמרו שזה לא יקרה", והתיחסתי באותה ההודעה רק למעשי טרנספר, כלומר ברור שהכוונה שם היתה לחוקי נירנברג. אכן אין הבדל בין הרמה לגוש קטיף, לא מבחינת המשפט הבינלאומי (שאינו מכיר בחוק הישראלי בגולן) ולא מבחינת האוכלוסיה: אכן, הן ברמה והן בגוש קטיף גרו יהודים בלבד (עד הגירוש), כמובן חוץ מהדרוזים בגולן - אשר מהוים שם מיעוט זניח, וחוץ מהעובדים הזרים בגוש קטיף - אשר אף הם היוו שם מיעוט זניח. לגבי זכויות היסטוריות - תמהני עליך שלא ירדת לסוף דעתי: תמיד תמיד הסכמתי שאין דבר כזה זכויות היסטריות. יש רק היסטוריה, אבל לא "זכויות" היסטוריות. לשום עם אין שום זכות על שום ארץ. אלא שפשוט אתה כתבת שיש הבדל בין הגולן לגוש קטיף שכן לסוריה אין זכויות היסטוריות על הגולן, אז אני כתבתי לך שגם לפלשתינים אין זכויות היסטוריות על גוש קטיף (ובכלל לאף עם אין שום זכות על שום ארץ), וממילא יוצא שאף בנקודה זו של זכויות היסטוריות אין הבדל בין הגולן לגוש קטיף. זה הכל, ותמהני שלא ירדת לסוף דעתי מלכתחילה.
 

vinney

Well-known member
הפרכתי לך את הסימטריה כבר מזמן

אתה פשוט לא טורח לקרוא ולהתייחס.
 
למעלה