אני מקווה שהחוק למשאל עם לא יעבור

vinney

Well-known member
עונש מוות זה שכתוצאה מענישה מתים

שוב אתה ממציא שפה משלך? לא "מוות של הגהנום", מתים. כמו למשל כשהמדינה מסרבת להגן עלייך כשאתה מותקף בתור עונש, ומתים. מפסיקים לנשום, הלב מפסיק לנשום, לפעמים הדם פורץ החוצה מהחתכים, לפעמים קנה הנשימה נשבר תוך כדי החניקה, לפעמים זה התקף לב במהלך השוד, בכל מיני דרכים, אבל כתוצאה מהעונש שהצעת - מתים. אז, מה שלום המוסר שם אצלך?
 
עונש מוות זה העלאה לגרדום או יריה באדם וכדומה

אבל הפקרה - אינה עונש מוות, ובתנאי שהאדם מבקש מהמפקירים: "תעזבו אותי לנפשי: אל תגעו בי. אל תיכנסו לי לורידים. לא צריך את הטובות שלכם. אל תגנו עליי. אל תפלשו לי לצלחת כדי לכפות עלי לאכול כשר כדי להציל אותי ממות לא טבעי מבורא עולם. אל תיכנסו לי לדירה כדי להציל אותי מהערבים. איתם אני אוכל להסתדר כפי שהסתדרתי עוד בימי חומה ומגדל כשקניתי את האדמה הזאת בשנות השלושים. רק אל תיכנסו לי לורידים. תעזבו אותי. לא צריך את ההגנה שלכם".
 

vinney

Well-known member
אבל זה לא מה שביקשו

ביקשו לא לשרת במילואים, כתגובה בחרת להפקיר אדם למות, דהיינו - העונש של האדם הוא מוות. אתה יכול לסובב את זה עד מחרתיים ולשחק במילים עוד חודשיים, אבל זה לא ישנה את העובדה שאתה מציע עונש מוות על סרבנות פאסיבית.
 
המבקש לא להגן על אחרים גם מבקש שלא יגנו עליו.

אדם לא יכול (מוסרית) להחזיק את החבל בשתי הקצוות: גם לבקש מאחרים שיגנו עליו אך גם לבקש לא להגן על אחרים. זה לא הוגן. המדינה אמורה לצאת מנקודת הנחה שאזרחיה הוגנים. זה לגמרי הוגן לא לרצות להגן על אחרים (ולכן אני אגב נגד זה שהמדינה כופה על שונאי יהודים השטחים להגן על יהודי השטחים), אבל יש לזה מחיר, והמחיר הוא הגינות.
 

vinney

Well-known member
אתה צריך לראות פרק במכושפות

שדן בדיוק בסוג המוסכ הזה כמו שלך. שם, הכל מושלם וכולם מרוצים. כל מי שעובר עבירה - יורים בו במקום, וזהו. כל עבירה. זה בערך מה שאתה מציע. אתה לשמחתי הרבה לא חי בג'ונגל. עלייך, בין היתר, המדינה כופה חוקים. חוקים, שגם אם לא תרצה, תצטרך לחיות לפיהם. כי אם לא - לא תוכל לתרץ את עצמך "אני לא רוצה להגן עליכם - אל תגנו עליי" (ניסית לחשוב איך אפשר ליישם את זה בפועל, או שזה אצלך ברמת הטירוף היומי כמו ה"אשרור"?), אלא תשב בכלא כמו ילד טוב. או כמו אריה דרעי.
 
ההצעה שלי זה בדיוק הפוך מאשר לירות בכל עברין.

ההצעה שלי זה "חיה ותן לחיות", כלומר, ההצעה שלי זה למלא פאסיבית את בקשתו של מי שמבקש: "אל תיכנסו לי לורידים. אל תגנו עלי ואל תכפו עלי להגן על אחרים". לכן אני יותר מוסרי מכל מי שמציע לאסור אקטיבית את העבריין הפאסיבי.
 

vinney

Well-known member
אז למה צריך מדינה?

כל אחד יחיה ויתן לחיות, אף אחד לא ישלם מסים, כל אחד יגן על ביתו עם נשקו, מה המשמעות של המדינה בעינייך? למה צריך אותה בכלל? למה פשוט שלא כולם יחיו ויתנו לחיות?
 
יש גם עברינים אקטיביים כמו שודדים וכו', שכחת?

כל הדיון היה עד כה על עבריינים פאסיביים, כגון המשתמטים מהגנה על הזולת, ואותם היצעתי להעניש פאסיבית, למשל לא להגן עליהם (כי כך ביקשו, שהרי ביקשו לא להגן על אחרים, ומכאן שגם ביקשו שהזולת לא יגן עליהם, כי נקודת המוצא היא כאמור שהם הגונים ואינם מתימרים לאחוז את החבל בשני הקצוות: גם לרצות שהזולת יגן עליהם וגם לא לרצות להגן על הזולת). את המדינה צריך בשביל כל מיני דברים. למשל, להעניש אקטיבית את העבריינים האקטיביים (שודדים וכדומה). גם צריך את המדינה ליזום חוקים וכדומה - באמצעות חברי הכנסת (שהרי העם אינו יכול ליזום חוקים חדשים אלא מקסימום לאשרר חוקים קיימים).
 

eitangn

New member
איו כזה דבר סטטוס קוו

"סטטוס קוו" זה מונח של מתנגדים לשינויים. סטטוס קוו הכוונה להשאיר את המצב הקיים, שלרוב אין אפילו הסכמה מהו. החיים דינמיים והחלטות צריכות להתקבל, ולא ניתן להצמד למצב קיים, אלא אם ברצונך לחיות כמו בקובה. אם פרופסור ישראל אומן אמר: "דמוקרטיה פירושה שבכל רגע נתון העם ריבון להחליט האם לפרק את המדינה. ברגע שתינטל מן העם הזכות הזאת - אז המדינה תפסיק להיות דמוקרטיה ותהפוך בו ברגע לדיקטוטורה". הרי שאני אכן חולק עליו מכל וכל. זו לא דמוקרטיה אלא אנרכיה. אם רוב יכול להחליט לפרק את המדינה הרי ברגע זה גזל מהמיעוט את כל הזכויות שדמוקרטיה מקנה לאזרחים. יש לי הרגשה כי הפרופסור המכובד התכוון לדימוי שאסור שהממשל יתרחק מרצון העם, אך לא התכוון מילולית שכל חוק יגיע למשאל עם.
 
יש. השאלה רק האם רוצים בזה. אני כמוך לא רוצה.

סטטוס קוו זה דבר גרוע, כי הוא נגד שינויים, ואני כמוך בעד שינויים, אבל אם הברירה היא: בין סטטוס קוו לבין מדינת הלכה שתצליח להעביר את התקציב החדש ב-31 לדצמבר - לבין מדינה חילונית שלא תצליח לעשות זאת וממילא תישאר עד הבחירות הבאות עם הסטטוס קוו של התקציב הישן (כפי שאכן קובע החוק למקרה שבו הכנסת לא מצליחה להעביר את חוק התקציב ב-31 לדצמבר) - אז אני בעד סטטוס קוו, כי כאן הברירה היא בין רע (סטטוס קוו) - לבין רע יותר (למשל מדינת הלכה). כל המטרה של אישרורי העם היא למנוע את המצב הרע ביותר האפשרי - אשר מתרחש כאשר חבר כנסת מועל בייצוג שולחיו, ומצביע בניגוד לרצונם (כגון כאשר הוא מצביע בעד מדינת הלכה בניגוד לרצונם של רוב האזרחים). אמנם, בדרך כלל זה לא קורה, אבל זה כן עלול חלילה לקרות במקרים נדירים ביותר - אשר בדיוק עבורם מיועדים אישרורי העם. אז על כך אתה שאלת אותי: אם ניישם את הליכי אישרורי העם לכל חוק - אז מה יקרה אם העם לא יאשרר למשל את חוק התקציב, ועל כך עניתי לך כי במקרה הגרוע (שעדין אינו הגרוע ביותר) - נחזור לסטטוס קוו, אבל בזה לא רמזתי שאני בעד סטטוס קוו, אלא רק שזה עדין לא המקרה הגרוע ביותר אשר למניעתו מיועדים הליכי אישרור העם. דומה שלא ירדת לסוף דעתו של פרופסור אומן: ראשית, שים לב שפרופסור אומן לא טען ש"דמוקרטיה פירושה שהעם מחליט לפרק את המדינה" (שהרי ברור שברגע שהעם יחליט לפרק את המדינה אז מייד היא תפסיק להיות דמוקרטיה), אלא הוא טען רק שדמוקרטיה פירושה שהעם ריבון להחליט האם לפרק את המדינה. הדגש על "האם"! עוד שים לב שטענתו של אומן היא רק שדיקטטורה נוצרת (למשל) מנטילת הזכות להחליט האם לפרק, ולא שדיקטטורה נוצרת מההחלטה לא לפרק, וזה הבדל גדול מאד מאד. אחרי ההקדמה הזאת, שים לב אל מה שהוא בעצם טוען: ובכן, נניח שברגע היפותטי כלשהו ירצו רוב האזרחים לפרק את המדינה (פירוק שיגרום כמובן להתבטלותה המיידית של הדמוקרטיה), אך השלטון יצליח למנוע מהם לעשות זאת; אז זה יוכיח שהאמצעים אשר היו אז בידי השלטון - ואשר בהם הצליח השלטון למנוע מרוב האזרחים את מימוש רצונם הנ"ל - היו אמצעים דרקוניים במיוחד, אחרת - השלטון היה נכשל בהתמודדות מול כוחם של רוב האזרחים (ע"ע שלטון האפרטהייד הישן בדרום אפריקה ועוד). אבל - אם אכן האמצעים שבידי השלטון הם דרקוניים במיוחד - אז זה מוכיח שהשלטון הידרדר לדיקטטורה, ואז אין זו דמוקרטיה. כעת, חזור שנית לציטוט מפיו של פרופסור אומן, ותבין את כוונתו המקורית: "דמוקרטיה פירושה שבכל רגע נתון העם ריבון להחליט האם לפרק את המדינה. ברגע שתינטל מן העם הזכות הזאת [כלומר הזכות להחליט האם לפרק] - אז המדינה תפסיק להיות דמוקרטיה ותהפוך בו ברגע לדיקטטורה". איך שלא יהיה, כבר הבהרתי שאין לי בעיה עקרונית להיות איתך לארג' ולהסכים כי ל"חוק יסוד: אישרורי עם" יוכנס סעיף מיוחד שיקבע כי לא יהיה צורך שהעם יאשרר חוקים אשר אי-אישרורם יביא להתפרקות המדינה. איך אני איתך? מספיק לארג', לא? במיוחד לאור העובדה המצערת שהסעיף הנ"ל אינו עולה בקנה אחד עם דבריו של פרופסור אומן, שאיתם אני כאמור מסכים לחלוטין.
 

eitangn

New member
זהו ויכוח אקדמי בלבד

אין לי זמן וכח לטקסטים ארוכים, לא לקרא ולא לכתוב. כל הדיון שלך בנושא פרופסור אומן הינו אקדמי בלבד, שהרי לא ייבחן במבחן המציאות. הפרופסור לחלוטין מבטל את המושג "דמוקרטיה מתגוננת" כלומר הזכות והחובה לפעול כנגד מי שבא לפרק את הדמוקרטיה תוך שימוש בכלים הדמוקרטיים. דמוקרטיה אינה התאבדות פוליטית, לכן "דמוקרטיה פירושה שהעם ריבון להחליט האם לפרק את המדינה" הוא משפט ברמה פילוסופית בלבד, ואינו משפט שיכול לבוא לידי מבחן. מפלגה שזה יהיה מצעה תיפסל מלהשתתף בבחירות (דמוקרטיה מתגוננת) וממילא לא יהיה רוב בבחירות למעשה כזה. מעניין אם לדעתו יש תימוכין אצל הוגי דעות אחרים. "כאשר חבר כנסת מועל בייצוג שולחיו, ומצביע בניגוד לרצונם (כגון כאשר הוא מצביע בעד מדינת הלכה בניגוד לרצונם של רוב האזרחים). " -- הצבעה כזו לא תגיע לשולחן הכנסת (דמוקרטיה מתגוננת...). יש מנגננונים למניעת חיסול הדמוקרטיה, ולא צריך להכניס אנרכיה של משאלי עם, כדי להתגונן מפחדים פרנואידים.
 
מעשי מאד שכן הליך של אישרור העם הוא מעשי מאד.

1. המושג "דמוקרטיה מתגוננת" מתייחס ללגטימיות שבחסימת מיעוט שמנסה להשתמש בזכויות הדמוקרטיות כדי שדעתו תתקבל במקום דעת השאר, אך אין המושג הנ"ל נותן לגיטימציה לחסימת הרוב כנ"ל, כי ברגע שאתה חוסם את הרוב - אז אתה מידרדר למשטר האפרטהייד בדרום אפריקה. 2. אני ופרופסור אומן חושבים - בניגוד לך - כי דמוקרטיה שחוסמת את הרוב, פוסקת בו ברגע מלהיות דמוקרטיה. זו לא דמוקרטיה מתגוננת - אלא זו דיקטטורת אפרטהייד במסווה של דמוקרטיה. 3. בית המשפט לא יפסול שום מפלגה שמצעה יהיה המשפט הנ"ל של פרופסור אומן. בראשית שנות המדינה היתה מפלגה שדגלה בפירוק המדינה. היא ביקשה שבית המשפט העליון יאשר לה לרוץ, ואז נוצרה מחלוקת בין השופטים: שופט בית המשפט העליון חיים כהן סבר שיש לאפשר לה לרוץ, ולבסוף רוב השופטים חלקו עליו - וכך היא לא הורשתה לרוץ, ולדעתי - בצדק לא הורשתה, כי היא דגלה בפירוק המדינה. אבל פרופסור אומן לא דיבר כלל על הענקת הזכות לפרק את המדינה, אלא על הענקת הזכות להחליט האם לפרק את המדינה. שום בית משפט לא היה מונע ממפלגה לרוץ אם היא המצע שלה יהיה "להעניק לעם את הזכות להחליט האם לפרק את המדינה", ואם בית המשפט ימנע ממפלגה כזו לרוץ - אז בו ברגע נהפוך לדיקטטורה. 4. לדעתו של פרופסור אומן שותפים מרבית הוגי הדיעות העוסקים בפילוסופיה מדינית - כי כאמור הוא לא מדבר על פירוק אלא על הזכות להחליט האם לפרק, אך ציטטתי לך דוקא את פרופסור אומן - משום שהוא ניסח זאת בלשונו היחודית החדה עד מאד. 5. למה אתה אומר שהצעת חוק המנוגדת לרצון רוב האזרחים לא תגיע לכנסת? הרי כבר היינו בסרט הזה! האם לא שמעת על חוק החמץ? זה הגיע לכנסת ואפילו עבר - בניגוד לדעת רוב האזרחים! האם לא שמעת על חוק טל? זה הגיע לכנסת ואפילו עבר - בניגוד לדעת רוב האזרחים! ועוד כיוצא בכך חוקים רבים מאד מאד. 6. למה אתה שוב מזכיר שאתה מתנגד למשאלי עם, שעה שכבר הבהרתי לך כי גם אני מתנגד להם (וכי אני תומך רק באישרורי עם)? 7. הפחד שלי אינו פרנואידי כלל וכלל, כי כבר היינו בסרט הזה.
 

vinney

Well-known member
אוי ואבוי...

איזו בורות... תגיד, אתה לא מתבייש? לגבי חוק החמץ וחוק טל - למה אתה חושב שמדובר ברוב האזרחים? לפי מה החלטת? המפלגה היחידה שהצהירה בפה מלא שתבטל את שני החוקים האלה הייתה שינוי, ומעולם לא קיבלה יותר מ15 מנדטים, שזה משהו כמו 12% מקולות הבוחרים, שלא לדבר על כלל האוכלוסיה. או שאתה שוב מסתמך על סקרים שאמרת בעצמך שאתה לא מאמין להם? אם כך, אתה לא רק טיפש ובור, אלא גם צבוע לא קטן.
 
מה קרה? התנפץ איזה אגרטל?

להלן אדגיש את מילותיך המעלות את רמת הדיון, כדי שכל הקוראים יידעו מי כאן מאבד את עשתונותיו ומי עונה עניינית: איזו בורות...תגיד, אתה לא מתבייש?...אם כך, אתה לא רק טיפש ובור, אלא גם צבוע לא קטן. הדוגמאות של חוק החמץ וחוק טל לא היו מיועדות לך אלא לאיתן, אשר סבור כי אכן רוב העם מתנגד לחוקים הללו. אילו תגובתי הקודמת היתה מיועדת לך אז הייתי נותן דוגמאות אחרות אשר להם אתה מן הסתם מסכים (כגון חוק למדינת הלכה או חוק להשמדת האזרחים וכדומה).
 

eitangn

New member
מאיפה המצאת?

"המושג "דמוקרטיה מתגוננת" מתייחס ללגטימיות שבחסימת מיעוט שמנסה להשתמש בזכויות הדמוקרטיות כדי שדעתו תתקבל במקום דעת השאר, אך אין המושג הנ"ל נותן לגיטימציה לחסימת הרוב " -- ומהיכן זאת. דמוקרטיה מתגוננת בפני כל מה שבא להרוס אותה. גם לרוב אין זכות להרוס את הדמוקרטיה. עיקרון הרוב אינו מיוחס ע"פ שאר עקרונות היסוד של דמוקרטיה ולכן אסור בשם הרוב להרוס אותה. "אני ופרופסור אומן חושבים - בניגוד לך - כי דמוקרטיה שחוסמת את הרוב, פוסקת בו ברגע מלהיות דמוקרטיה. זו לא דמוקרטיה מתגוננת" -- דיברתי על חסימה רק בהקשר של הרס הדמוקרטיה, פגיעה בעקרונות יסוד. ברור כי כל חסימה אחרת פסולה. הרי הצגת אבסורד, שבשם הרוב מותר להחליט על סוף הדמוקרטיה. האם אז זה לא יהיה " פוסקת בו ברגע מלהיות דמוקרטיה"??? " הוא לא מדבר על פירוק אלא על הזכות להחליט האם לפרק" -- זכות שאינה ברת מימוש זו תאוריה בלבד. אז יש לך זכות להחליט אך אם תממש זכות זו תחדל להתקיים. זו לא התפלספות? יש לך את הזכות להחליט על משהו שאסור לך לבצע... "לדעתו של פרופסור אומן שותפים מרבית הוגי הדיעות העוסקים בפילוסופיה מדינית" -- אשמח אם תביא מספר מקורות. שנקרא ונשכיל, ונראה אם אכן יש "שותפים מרבית הוגי הדיעות העוסקים בפילוסופיה מדינית" "למה אתה אומר שהצעת חוק המנוגדת לרצון רוב האזרחים לא תגיע לכנסת? הרי כבר היינו בסרט הזה! האם לא שמעת על חוק החמץ? זה הגיע לכנסת ואפילו עבר - בניגוד לדעת רוב האזרחים! " -- אין לי כוח לחזור שוב ושוב. כבר אמרתי כי מדינת ישראל לוקה קשות בכל נושאי שיוויון בפני החוק ונושא חובות וזכויות אזרח, כפי שאמר ברק: "דמוקרטיה נכה". חוץ מזה, חוק החמץ עבר לפני היות חוקי יסוד. חוק טל? הוא שאמרתי - דמוקרטיה נכה... "למה אתה שוב מזכיר שאתה מתנגד למשאלי עם, שעה שכבר הבהרתי לך כי גם אני מתנגד להם (וכי אני תומך רק באישרורי עם)?" -- אישרורי עם, משאלי עם - מה ההבדל? גם אישרורי עם זה יוביל לאנרכיה, חוסר יכולת הממשלה לתפקד. "הפחד שלי אינו פרנואידי כלל וכלל, כי כבר היינו בסרט הזה." -- סתם ולא פרש...
 
לא המצאתי

א. "דמוקרטיה מתגוננת בפני כל מה שבא להרוס אותה. גם לרוב אין זכות להרוס את הדמוקרטיה. עיקרון הרוב אינו מיוחס ע"פ שאר עקרונות היסוד של דמוקרטיה ולכן אסור בשם הרוב להרוס אותה." דמוקרטיה היא צמד מלים יווניות שפירושן "שליטת העם". העם - דהיינו רוב העם, והמשמעות היא אפוא שהרוב קובע ולא המיעוט. כל המושג של "זכויות המיעוט" זה תוספת חשובה מאד (שבה אני תומך בכל לב) - אך היא מאוחרת יחסית (מן הבחינה ההיסטורית). אבל אני - לא דנתי על זכויות המיעוט - אלא על המושג שהזכרת אתה: "דמוקרטיה מתגוננת", מושג שמשמעותו היא: "התגוננות העם", כלומר התגוננות רוב העם מפני שליטת המיעוט. המיעוט - אינו העם. ב. "דיברתי על חסימה רק בהקשר של הרס הדמוקרטיה, פגיעה בעקרונות יסוד. ברור כי כל חסימה אחרת פסולה". אם אתה חוסם את הרוב - אז אתה הורס את שליטת העם, כלומר את הדמוקרטיה. ג. "הרי הצגת אבסורד, שבשם הרוב מותר להחליט על סוף הדמוקרטיה". זה לא אבסורד. זה נובע מיידית מתוך ההגדרות. ד. "האם אז זה לא יהיה 'פוסקת בו ברגע מלהיות דמוקרטיה???'..." כבר הבהרתי בהודעותיי הקודמות כי אם העם יפרק את המדינה - אז בו ברגע לא תהיה שום מדינה, וממילא לא תהיה שום מדינה דמוקרטית, וממילא לא תהיה דמוקרטיה. אבל אמירתו של פרופסור אומן לא התיחסה לפירוק המדינה, אלא למתן הזכות להחליט האם לפרק את המדינה. דגש על "האם". אלו שני דברים שונים לחלוטין. ה. "זכות שאינה ברת מימוש זו תאוריה בלבד". הזכות לבחור האם לפרק - היא בהחלט בת-מימוש ואינה תיאורטית, שהרי הבחירה האם לפרק - תמיד רשאית להיות הבחירה שלא לפרק (למרות שהיא אינה חייבת להיות כזו), וזה מספיק כדי להוכיח שהבחירה האם לפרק - היא בת מימוש. אבל גם בוחרים כן לפרק - זה בר-מימוש: פשוט המדינה מתפרקת, וזה לגמרי בר מימוש. ו. "אז יש לך זכות להחליט אך אם תממש זכות זו תחדל להתקיים". אם תחליט לפרק - אז הדמוקרטיה תחדל מלהתקיים (כי המדינה תחדל מלהתקיים). ז. "זו לא התפלספות?" לא. זו האמת הנובעת מן ההגדרות. ח. "יש לך את הזכות להחליט על משהו שאסור לך לבצע..." למה אסור? מותר לך להחליט לפרק, אבל אם תחליט כך - אז לא תהיה דמוקרטיה. זה ממש כמו להחליט האם להתאבד: מותר לך להחליט להתאבד, אבל אם תחליט ותתאבד - אז אתה לא תהיה. מה לא ברור בזה? זה ממש אלפבית בסיסי בתורת ההחלטות. ט. "אשמח אם תביא מספר מקורות. שנקרא ונשכיל, ונראה אם אכן יש שותפים מרבית הוגי הדיעות העוסקים בפילוסופיה מדינית". אמנם, כאן זה לא אוניברסיטה, וברור שמסגרת הפורום הזה אין לי אפשרות לתת מקורות לדברים שלומדים אותם בקורסים אקדמיים אלמנטאריים, אבל מה שאני כן יכול לעשות במסגרת הפורום הזה - הוא לפחות להציע לך ללמוד על כך בכל קורס אלמנטארי ב"פילוסופיה מדינית". שרת החינוך יולי תמיר היא פרופסור לפילוסופיה מדינית, ובטח היא תשמח לסייע (לפחות בתור שרת החינוך שממונית על האקדמיה), ואם לא היא - אז רבים אחרים שהתמחותם היא בתחום הנ"ל. י. "מדינת ישראל לוקה קשות בכל נושאי שיוויון בפני החוק ונושא חובות וזכויות אזרח, כפי שאמר ברק: "דמוקרטיה נכה". חוץ מזה, חוק החמץ עבר לפני היות חוקי יסוד. חוק טל? הוא שאמרתי - דמוקרטיה נכה". וכדי לתקן את הנכות הזו אני מציע (בין השאר) את "חוק יסוד: אישרורי עם". יא. "אישרורי עם, משאלי עם - מה ההבדל?" לדעתך אין הבדל, ולדעתי ההבדל ענק: במשאל עם - האזרח רשאי ליזום חוקים מטעם עצמו; מאידך, באישרורי העם, האזרח אינו רשאי ליזום חוקים - אלא רק לאשרר את מה שחברי הכנסת יזמו (אחרי שקראו את החומר המקצועי הרלבנטי, ועסקו שעות על גבי שעות בניסוח דקדקני של לשון החוק באופן שיקח בחשבון את כל האופציות וכו' כו'). יב. "גם אישרורי עם זה יוביל לאנרכיה, חוסר יכולת הממשלה לתפקד". שום אנארכיה. האם הצורך בקריאה שניה ושלישית - זה פוגע ביכולת הממשלה לתפקד? הרי תסכים איתי שרוב החוקים הם לא כל כך דחופים, אלא יכולים להמתין עוד כמה חודשים - אחרי שעברו את השנה-שנתיים של שלוש הקריאות. מאידך, אם יש חוק דחוף, שעבורו אושרו (ע"י ועדת הכנסת) הליכים מזורזים של שלוש הקריאות, אז יאושר (ע"י ועדת הכנסת) גם הליך מזורז לאישרור העם. אם העם לא יאשרר - אז יקרה בדיוק מה שקורה לכל חוק שמצליח לעבור רק את הקריאה הראשונה אך לא את השניה או לא את השלישית, וזה כידוע קורה חדשים לבקרים. מה קורה אז? במקרה הרע, ספר החוקים ישאר בגרסתו הקודמת - ללא החוק הבלתי מאושרר. יג. "סתם ולא פרש". לא סתמתי כלל, כי כבר קודם לכן נתתי לך כדוגמה את חוק טל וחוק החמץ. לפרטים נוספים - ראה לעיל את ציטוט דבריך בסעיף י, ואת תגובתי על כך.
 

eitangn

New member
אננו מסתובבים במעגלים. חבל להמשיך.

תקרא בויקיפדיה על דמוקרטיה מודרנית. דמוקרטיה יונית אינה מענייננו, מה גם שם ה"דמוקרטיה" הייתה למיוחסים בלבד ולא המוני העם...
 
אם אתה לא רוצה אז אתה לא חייב...

גם אני נגד דמוקרטיה יוונית, כי היא נגד זכויות המיעוט וכדומה. אבל מה שאני טענתי היה רק שכאשר המדינה כופה את עצמה על הרוב בניגוד לדעתו של הרוב - אז זה לא דמוקרטיה - אלא זה דיקטטורה, שהרי חלק אינטגרלי מהמושג של דמוקרטיה (ושל "דמוקרטיה מתגוננת") זה התחשבות ברצון הרוב - ולא רק התחשבות בזכויות המיעוט. כך חושב - לא רק אני - אלא גם פרופסור אומן, שעליו אתה חולק מכל וכל. זכותך לחלוק עליו ועלי, וזכותי וזכותו לחלוק עליך. הוא אשר אמרתי: תהום פעורה בינינו...
 

eitangn

New member
מה לפרופסור לכלכלה ולפילוסופיה?

חיפשתי וקראתי על פרופסור אומן וחלק מהתבטאויותיו. לא מצאתי את הציטוט שהבאת. תוכל להביא לינק. אני מעוניין לקרוא את כל שנאמר, ולא רק משפט אחד מנותק. וחוץ מזה, פרופסור אומן הוא פרופסור לכלכלה, לא לפילוסופיה, ולא בתחום ההופך אותו לבר סמכא להגדרת דמוקרטיה.
 
הוא לא פרופסור לכלכלה אלא חתן פרס נובל לכלכלה

את הדברים אמר פרופסור אומן באחת מתוכניות סידרת "מהי דמוקרטיה" ששודרה לפני מספר חודשים ב"מבט שני" של הערוץ הראשון, עם איתי לנדסברג. לא בטוח שתמצא לינק, כי זה נאמר בעל פה, אבל זה שודר בטלויזיה, וכל אחד היה יכול להקליט את התוכנית. פרופסור אומן אינו פרופסור לכלכלה - אלא למתמטיקה, אבל הוא קיבל פרס נובל לכלכלה משום שלתגליותיו בתורת המשחקים היו השפעות עצומות וכבירות כמעט בכל תחום אפשרי, אך בראש ובראשונה: בכלכלה, במדעי המדינה, וביחסים בינלאומיים. אילו דבריו על הדמוקרטיה לא היו נחשבים במיוחד - אז הערוץ הראשון לא היה טורח לשדרם במסגרת סידרת "מהי דמוקרטיה".
 
למעלה