אני סבורה שכבר עלה הנושא ובכ"ז אעלה אותו

[סתם תוהה1]

אני סבורה שכבר עלה הנושא ובכ"ז אעלה אותו

שוב,ברשותכם. אז כך,מאמיני האל מונעים כביכול מפחד ויראה ולכן אינם "מבצעים" את חטאיהם,השאלה היא ,מתי האדם יודע מה טוב ומה רע מבלי לפחד מאל זה או אחר?כיצד האדם ה"לא מאמין" יודע שדבר כלשהו אסור? אשמח לשמוע את דעתכם בנושא.

 

[אניהואאני]

דת היא אסופה של חוקי עשה ואל תעשה

בדיוק כפי שבחינוך חילוני ישנה אסופה של חוקים, רק שזו נקבעת לפי פרמטרים אחרים(בלי הכרח שתהיה תוצאה שונה). יש שיקראו לאסופה זו מוסר , יש שמונעים מאידאולוגיה ויש שמתוך הגיון בריא. בסך הכל לאדם מספיק אמצעים לברר מה טוב לו ולילדיו , כך נבנה החינוך יחד עם החברה והסביבה הקרובה. רק שבמקרה הזה , ה"חוקים" לא חקוקים בדף.

 

[cirdan]

מאמיני האל לא מונעים מפחד האל

(או שכך זה בעצם אמור להיות) אלא מאמינים שהאל הוא כ"כ אדיר שצריך להידבק בדרכיו ולקיים את מצוותיו . דבר טוב הוא דבר יחסי, אדם מגדיר מה טוב ומה רע וכך הוא יודע ממה הוא צריך להמנע.

 

[aviel931]

ביהדות יש שני סוגי קיום המצוות

"יראת האל"-פחד מאלוהים האהבת האל והדבקות בו כמו שאמרת

 

[סטייסי המתוקה]

אני אכתוב מנקודת מבט של אחת שמאמינה בתנ''ך

לפי התורה בני אדם נבראו בצלם אלוהים,ואלוהים הוא אל של צדק, אז לבני אדם יש את החלק הזה של אלוהים להבחין בין טוב לרע,זה בגנים. בני אדם פשוט נולדים עם זה.

 

[אניהואאני]

אז אם נולדים עם זה

בשביל מה יש ספר עם חוקים? למה לא כולם מתנהגים כמו שצריך ודיי?

 

[סטייסי המתוקה]

אני חושבת ש

כל בני האדם נולדים עם זה,אבל גם משפיעה הסביבה שהם גדלו בה,החינוך שאדם קיבל. לאדם שחי עם אבא אלכוהוליסט ואמא מכה יהיה הגדרה קצת שונה לטוב ורע מאשר לאדם שגדל עם כפית זהב בפה. והשאה ששאלת היא כבר שאלה אחרת:למה צריך תנ''ך? טוב,תנ''ך זה לא סתם ספר,זאת ההיסטוריה של העם היהודי,זה ספר שמספר על העבר והעתיד שלנו,ספר חכמה לחיים,וגם ספר חוקים-למה חוקים?בדיוק כמו שאמרתי מקודם,לא לכולם יש אותה הגדרה לטוב ורע,אז בשביל זה החוקים,בשביל להגדיר לכולם באופן שווה.

 

[אייני]

אם כולם נולדים עם זה

אבל הסביבה משפיעה עד כדי כך - אז איך את יכולה בכלל לדעת שכולם נולדים עם זה? סה"כ, קחי לדוגמא את יגאל עמיר. הבנאדם משוכנע לחלוטין שהרצח שהוא עשה היה מעשה טוב ומוסרי לחלוטין. אז מה, הוא נולד עם זה אבל הסביבה שינתה את זה לחלוטין? אז מה בעצם הקטע של להיוולד עם זה? יש בכלל חשיבות לעובדה שאתה נולד עם זה? הרי אתה יכול להיוולד בלי מוסר בכלל והסביבה תחנך אותך להיות מוסרי - מישהו ישים לב להבדל? (במילים יותר פשוטות - אני בעצם שואל - איך את יכולה לדעת שכולם נולדים אם זה אם הסביבה למעשה משפיעה בצורה כ"כ דרסטית שהיא יכולה להביא אנשים למצב שבו הם חושבים שרצח זה מעשה מוסרי)

 

[סטייסי המתוקה]

על חלק הסביבה משפיעה יותר על חלק פחות

אבל אני חושבת שאצל רוב האנשים החלק המולד נשאר אי שם בתת מודע. כמובן שיש חריגים.

 

[aviel931]

ומה שאמרת זה טענה נגד מוסר אנושי

קשה מאוד להגדיר מוסר קבוע בלי התערבות אל או גורם אחר..[שטן?] לכ"א יש מוסר אחר. לדעת אחד לרצוח עבור כסף זה בסדר לדעת אחד זה לא-אבל למען ארצך זה בסדר לדעת אחד גם אם עומדם להרוג אותך אסור לך להרוג... ואי אפשר ללכת רק ע"פ אדם אחד.. לכן מעבר לחוקי המדינה... קשה לקים חוקים מוסר אנושיים קבועים

 

[אייני]

נכון, נו?

בסה"כ, כל אחד בוחר את המוסר שלו. ואנחנו אפילו לא צריכים ללכת על נושאים כמו גניבה או משהו. סתכל פשוט על הדילמה בנוגע להפלות לדוגמא. או על הדילמה בנוגע לעונש מוות. עד היום אין בכלל התקרבות להסכמה אחידה כלשהי בנושא. אני מסכים למען האמת שאין כזה דבר מוסר אנושי אוניברסלי באופן מוחלט. בסה"כ כל הרעיון בעצם במוסר זה אמצעי לשמירה על חברה חזקה ומאוחדת. חברה שבה כולם גונבים אחד מהשני או רוצחים אחד את השני היא חברה מאוד לא יציבה (אנארכיה) שתתפרק דיי בקלות ותגווע לאיטה. מכך למעשה נובע שחלק מהמוסר הוא יחסית מאוד אוניברסלי - חברה לא יכולה כ"כ להרשות לעצמה רצח או גניבות באופן חופשי - לכן ברוב החברות המוסר אוסר גניבה או רצח. אבל חלקו מאוד אינדיבידואלי - כמו בנוגע להפלות או עונש מוות - משום שאלו כבר דברים יותר קטנים שפחות חשובים לשלמותה ובטחונה של החברה.

 

[aviel931]

ולכן יש חוקים למדינה...אני מדבר יותר

על התנהגות בין פרטים

 

[אייני]

בסדר, נו? המקור של החוקים

הוא בדיוק מאותו הקטע של המוסר... אפילו בחברת זאבים או אריות יש חוקים. אתה חושב שהזאבים ישבו וחוקקו אותם?XDD אצלם זה מוסר ורגש נטו. אצלנו - אנחנו הוספנו לזה מעיין "מסמך פורמלי". בסה"כ? הכל מאותו המקור. שרידה יותר טובה של הפרט מבחינה אבולציונית. והמוסר בהחלט מאפשר את זה.

 

[aviel931]

נניח

לקום לזקן באוטובוס. אין שום חוק כזה. רוב האנשים יסכימו שזה דבר מוסרי. אבל אי אפשר להכריח אדם לעשות את זה-הוא יכול להגיד שלדעתו מי שתפס ראשון מגיע לו המקום...

 

[אייני]

...נו?XD

אני פשוט אצטט את עצמי וזהוXD "אני מסכים למען האמת שאין כזה דבר מוסר אנושי אוניברסלי באופן מוחלט. בסה"כ כל הרעיון בעצם במוסר זה אמצעי לשמירה על חברה חזקה ומאוחדת. חברה שבה כולם גונבים אחד מהשני או רוצחים אחד את השני היא חברה מאוד לא יציבה (אנארכיה) שתתפרק דיי בקלות ותגווע לאיטה. מכך למעשה נובע שחלק מהמוסר הוא יחסית מאוד אוניברסלי - חברה לא יכולה כ"כ להרשות לעצמה רצח או גניבות באופן חופשי - לכן ברוב החברות המוסר אוסר גניבה או רצח. אבל חלקו מאוד אינדיבידואלי - כמו בנוגע להפלות או עונש מוות - משום שאלו כבר דברים יותר קטנים שפחות חשובים לשלמותה ובטחונה של החברה." הדוגמא שנתת היא פשוט דוגמא מתחום המוסר האינדיבידואלי. חברת הזאבים או האריות גם מתעסקת איתו לעיתים (אתה יכול לראות לפעמים זאב שמגדל חתול לדוגמא) - אבל כאן זה כבר שונה בין פרט לפרט, בדיוק כמו אצל בני אדם - ובכלל לא קשור למה שדיברתי עליוXD סה"כ - אני לא מבין בכלל אם אנחנו מתווכחים אפילוXD יש נקודה כלשהי שאתה לא מסכים או משהו? או שאתה מנסה להרחיב פשוט את מה שאני אומר?XD

 

[aviel931]

להרחיב ולהבהיר אוליי חח לא יודע

 

[aviel931]

אין רוצח בן טובים ואדם מלומד מוסרי

ומשכיל בן להורים שיכורים מסוממים? זה לא מדויק