אשור המקראי

[כופר עם שטריימל]

אשור המקראי

אשור מוזכר בתורה כמה פעמים, האם הוא בכלל היה קיים בזמן כתיבת התורה לפי המאמינים?

 

[גל נעים]

למה אתה מתכוון?

תפרט את השאלה.

 

[כופר עם שטריימל]

הנה

בראשית פרק ב (יד) וְשֵׁם הַנָּהָר הַשְּׁלִישִׁי חִדֶּקֶל הוּא הַהֹלֵךְ קִדְמַת אַשּׁוּר וְהַנָּהָר הָרְבִיעִי הוּא פְרָת: ובמדרש: בראשית רבה (תיאודור-אלבק) פרשה טז ד"ה הוא ההלך קדמת הוא ההלך קדמת אשור עדיין לא עמד אשור ואת אמר הוא ההלך קדמת אשור, אלא מגיד מראשית אחרית. לפי המקרא יתכן שכבר היה בזמן המקרא מקום שנקרא אשור אבל חז"ל משום מה מתעקשים שנקרא ע"ש העתיד. והנה יותר מפורש בתלמוד: תלמוד בבלי מסכת כתובות דף י עמוד ב מאי אלמנה? אמר רב חנא בגדתאה: אלמנה - על שם מנה. אלמנה מן האירוסין מאי איכא למימר? איידי דהא קרי לה אלמנה, הא נמי קרי לה אלמנה. אלמנה דכתיבא באורייתא מאי איכא למימר? דעתידין רבנן דמתקני לה מנה. ומי כתב קרא לעתיד? אין, דכתיב: +בראשית ב´+ ושם הנהר השלישי חדקל הוא ההולך קדמת אשור, ותנא רב יוסף: אשור - זו סליקא, ומי הואי? אלא דעתידה, הכא נמי דעתידה. בראשית פרק י (יא) מִן הָאָרֶץ הַהִוא יָצָא אַשּׁוּר וַיִּבֶן אֶת נִינְוֵה וְאֶת רְחֹבֹת עִיר וְאֶת כָּלַח: (יב) וְאֶת רֶסֶן בֵּין נִינְוֵה וּבֵין כָּלַח הִוא הָעִיר הַגְּדֹלָה: ובכן האם אשור האב היה כבר בימי המקרא ובנה את הערים הללו וגם את העיר הגדולה שהיא נינוה לפירוש רש"י כאן? פעם ראשונה שמצאתי את אשור בנ"ך זה באמצע תקופת המלכים: מלכים ב פרק טו (יז) בִּשְׁנַת שְׁלֹשִׁים וָתֵשַׁע שָׁנָה לַעֲזַרְיָה מֶלֶךְ יְהוּדָה מָלַךְ מְנַחֵם בֶּן גָּדִי עַל יִשְׂרָאֵל עֶשֶׂר שָׁנִים בְּשֹׁמְרוֹן: (יח) וַיַּעַשׂ הָרַע בְּעֵינֵי יְדֹוָד לֹא סָר מֵעַל חַטֹּאות יָרָבְעָם בֶּן נְבָט אֲשֶׁר הֶחֱטִיא אֶת יִשְׂרָאֵל כָּל יָמָיו: (יט) בָּא פוּל מֶלֶךְ אַשּׁוּר עַל הָאָרֶץ וַיִּתֵּן מְנַחֵם לְפוּל אֶלֶף כִּכַּר כָּסֶף לִהְיוֹת יָדָיו אִתּוֹ לְהַחֲזִיק הַמַּמְלָכָה בְּיָדוֹ: במדבר פרק כד (כב) כִּי אִם יִהְיֶה לְבָעֵר קָיִן עַד מָה אַשּׁוּר תִּשְׁבֶּךָּ: (כג) וַיִּשָּׂא מְשָׁלוֹ וַיֹּאמַר אוֹי מִי יִחְיֶה מִשֻּׂמוֹ אֵל: (כד) וְצִים מִיַּד כִּתִּים וְעִנּוּ אַשּׁוּר וְעִנּוּ עֵבֶר וְגַם הוּא עֲדֵי אֹבֵד: כאן כבר מוזכר אשור כעם.

 

[masorti]

האשורים היו כבר עם ובנו אמפריה...

הרבה לפני שאברהם אבינו נולד. ראה את שני הלינקים המצורפים למטה.

 

[כופר עם שטריימל]

מצטער אני לא יודע אנגלית

גם מהמדרש שהבאתי לא משמע כך, וחוץ מזה אני לא מאמין למסורתיים.

 

[masorti]

תלמד הסטוריה לפני שאתה פולט שטויות.

 

[כופר עם שטריימל]

כמו מה למשל?

התנ"ך זה בסדר?

 

[masorti]

כמו למשל הלינקים שהבאתי..

תקרא אותם לפני שאתה טוען שהאשורים הופיעו לראשונה במחצית תקופת המלוכה.

 

[hillelg]

נראה שלא הבנת את דברי חז"ל

או שסילפת אותם. כשהם אומרים שהוא נקרא על שם העתיד, הם מדברים על העתיד לזמן של סיפור גן עדן (שהרי אשור מוזכר הרבה יותר מאוחר - אחרי המבול), ולא על העתיד לזמן כתיבת התורה על ידי משה רבנו.

 

[כופר עם שטריימל]

מי שסילף זה אתה

ובשבילך עוד פעם הנה הציטוט: מאי אלמנה? אמר רב חנא בגדתאה: אלמנה - על שם מנה. אלמנה מן האירוסין מאי איכא למימר? איידי דהא קרי לה אלמנה, הא נמי קרי לה אלמנה. אלמנה דכתיבא באורייתא מאי איכא למימר? דעתידין רבנן דמתקני לה מנה. ומי כתב קרא לעתיד? אין, דכתיב: +בראשית ב´+ ושם הנהר השלישי חדקל הוא ההולך קדמת אשור, ותנא רב יוסף: אשור - זו סליקא, ומי הואי? אלא דעתידה, הכא נמי דעתידה. הרי שהתלמוד מביא ראיה שישנם פסוקים שנכתבו על שם העתיד אע"פ שבזמן קבלת התורה עדיין לא היה המושג הזה, וההוכחה מכך שהפסוק קורא לאשור אע"פ שבזמן כתיבת התורה עדיין לא היה אשור, שהרי עד כמה שידוע לי בזמן משה רבינו נכתבה התורה.

 

[קרני]

סליחה שאני מתערבת...

אבל אני לא מבינה את התגובות שלך לאנשים שדווקא התעייננו וחיפשו אחר תשובה עבורך או לפחות הביעו דעתם... אם אתה לא מוכן לקבל תשובות שאתה לא רוצה לקבל, אל תכתוב בפורום.

 

[כופר עם שטריימל]

לא נראה לי

שהוא טרח הרבה מדאי....

 

[קרני]

סליחה הוד רוממותך...

אבל אני בטוחה שהוא לא התכוון...

 

[hillelg]

סליחה

אני עומד על דעתי שאתה לא מבין את התלמוד כאן. אשור מוכר מהתורה עצמה ("מן הארץ ההיא יצא אשור"), ולכן אין טעם לכל הדיון. צורת הלימוד של הגמרא היא דרך הדרש הידועה, ואינה עניין לפורום זה.

 

[טלמון סילבר]

מה רע ב"מגיד מראשית אחרית"?

הרי זה סגנון מקובל מאוד בתנ"ך. ספר בראשית פרק ב´ יכול פשוט להסביר את המקום תוך שימוש בשם "עכשווי", בלי לטעון ששם זה היה מקובל בזמן שארעו הדברים עליהם מסופר. מה שיותר מפליא, זה עצם המקום המתואר. חווה ואדם גורשו מגן עדן, הממוקם, לפי התאור, בעירק \ ארם נהריים?! מה המסקנה? שגן עדן בוטל, והשטח שלו הופשר בחזרה למגורי אדם? או שהאשורים והבבלים והעירקים הורשו לחזור אליו?

 

[כופר עם שטריימל]

לא יודע איפה זה מקובל

ואם מגיד מראשית אחרית למה לא קוראים לבבל בשם עירק ע"ש העתיד?

 

[טלמון סילבר]

אביא דוגמאות בהזדמנות אחרת.

כשנכתבו הדברים המקום כבר נקרא אשור, עוד לא עירק. מגיד מראשית התכוונתי לסגנון ספרותי נפוץ בתנך: מביאים כותרת, ואחריה כל הסיפור. אז יש שנטפלים לזה וחושבים שזה בלבול כרונולוגי. אבל מה קרה לגן עדן? הוא בוטל? או עבר למקום אחר?