אשמח לעצה

Charles Darwin

New member
רגע-גם פינקר מונע אג'נדה/מגמתי/לא אמין?


ובתגובה לירון:

"אתה חייב להסכים שצריך להיזהר מתאוריות חלקיות ושטחיות, החוסות בצל הפסיכולוגיה האבולוציונית"

הניסיון שלי מראה שצריך להיזהר הרבה יותר מאלה שמזהירים מתאוריות חלקיות ושטחיות, החוסים בצל ה"סקפטיות". ;)
 

Charles Darwin

New member
סקפ שאל על פינקר ואתה ענית על הררי

אני מניח שזה עשוי לגרום לבלבול. גם אני לא הייתי בטוח שהתכוונת להררי עד עכשיו.
 

22ק ו ס ם

New member
אתה צודק, זה אכן יכול מבלבל

אני התייחסתי לפסקה הראשונה שלו ולא התכוונתי לדבר על פינקר אבל אני מבין שזה יכול לבלבל.
 
זה יותר מתאור עובדתי

הוא כותב ש "הפסיכולוגיה שלנו עוצבה בעולמם של הלקטים" שזה אולי התיאור הכי קולע לפסיכולוגיה אבולוציונית. הררי גם הזכיר כמה ניסויים פסיכולוגיים קלאסיים בקופים, כמו "אמא תייל ואמא בד", שמוטטו את הביאביוריזם של סקינר וביססו את הקשר בין פסיכולוגיה ואבולוציה כך שניתן להקיש על פסיכולוגיה אנושית גם ע"י פסיכולוגיה של חיות.

לא ברור לי למה מישהו שהוא אנטי ישתמש בטיעונים שכאלה.
אולי יש לך דוגמא יותר קונקרטית?
הררי, בניגוד לדוקינס וחסידיו, הוא די אנטי רדוקציוניסט. אולי לשם כיוונת?
 

22ק ו ס ם

New member
שוב, הוא שולל את המחקרים המודרנים

ובוחר דווקא מחקרים שתוקפים את הממצאים המרכזיים של הפסיכולוגיה האבולוציונית כחלק מהאג'נדה שלו. כמו שכתבתי בתגובה הקודמת, זה שהוא מקבל עקרונית שהאבולוציה משפיעה, בלי להשתמש במחקרים המודרניים הרלוונטיים ועוד לצאת נגד חלק מהם, זו לא קבלה של התחום. זו קבלה אולי מהשפה ולחוץ אבל מבטאת חוסר הבנה שלו. העובדה שהוא מתעלם לחלוטין מהחשיבות של הברירה המינית להסברים שלו, היא אולי הביטוי הכי זועק לשמיים לחוסר הידע שלו. הוא גם בכלל כותב על סוצביולוגיה שזה מונח שאף אחד כבר לא משתמש בו חוץ ממבקרים, ופשוט מצטט מחקרים לא רלוונטים שמבטאים חוסר הבנה של התחום. עם כל הכבוד לניסויים של הארלו, אלו לא מחקרים בפסיכולוגיה אבולוציונית. אלו מחקרים שנעשו בשנות ה60 לפני שהתחום בכלל קם. בדיעבד אולי אפשר לפרש אותם ככאלו אבל הם לא מייצגים.

ודוקינס בכלל לא רדוקיציוניסט, מאיפה הבאת את השטות הזו?
 
מה למשל הוא שלל?

אני לא זוכר שהוא מפורשות קרא תיגר על מחקר כלשהו בפסיכולוגיה האבולוציונית.

כמו שאני מבין את הנושא, משנתו של דוקינס היא רדוקציוניסטית בטבעה ואפילו עורכי הערך "רדוקציוניזם" בוויקי מזכירים אותו מפורשות:
https://en.wikipedia.org/wiki/Reductionism

"Some strong reductionists believe that the behavioral sciences should become "genuine" scientific disciplines based on genetic biology, and on the systematic study of culture (see Richard Dawkins's concept of memes). In his book The Blind Watchmaker, Dawkins introduced the term "hierarchical reductionism"[6] to describe the view that complex systems can be described with a hierarchy of organizations, each of which is only described in terms of objects one level down in the hierarchy."

וכמובן גם לגולד היה משהו להוסיף בנושא:
Gould also called the claims of Selfish Gene "strict adaptationism", "ultra-Darwinism", and "Darwinian fundamentalism", describing them as excessively "reductionist

יכול להיות שדוקינס עצמו התפקח מאותו רדוקציוניזם ילדותי אבל כמו זה הפך אצלו לאג'נדה פוליטית.
 

22ק ו ס ם

New member
הוא מציג בצורה מעוותת את המחקרים

תקרא את ההמשך של הקטע שציינת קודם בדיון על מונוגומיה. לא רק שהוא טועה ומונוגמיה דווקא לא נפוצה ברוב החברות האנושיות אלא היא במיעוט קטן מהן 15% בערך, אלא שהוא מציג תמונה מאוד פשטנית של גישות מאוד רדיקליות שאף אחד לא מחזיק, וכאמור מתעלם לחלוטין מהברירה המינית שרלוונטית להסברים על מבנה המשפחה, השקעה הורית וכו'. זה פשוט תאור תלוש מהמציאות.

לגבי דוקינס, אם אתה רוצה שאני אתייחס ברצינות לטענות הללו, תביא ציטוט ישיר ממנו מאחד הספרים שהוא רדוקציויניסט. אג'נדה פוליטית? זו עוד שטות גמורה שאין לה שום ביסוס. מה אחרים אומרים או כותבים עליו לא רלוונטי כי רבים מעוותים את מה שהוא אומר. גולד במיוחד ידוע בעיוותים שלו שמונעים בצורה מפורשת מאידיאולוגיה שלו. הציטוט מויקיפדיה בטח לא מוכיח את זה. מאשימים אותו שהוא לא רק רדוקציוניסט אלא אולטרא רדוקציוניסט או אולטרא דרוויניסט כסוג של קללה, בעוד שלמעשה הוא יצא מפורשות נגד התפיסה הזו או שהוא כזה בספרים ובכתבים אחרים שלו. אתה יכול לראות למשל את הציטוט הראשון פה: http://www.todayinsci.com/D/Dawkins_Richard/DawkinsRichard-Quotations.htm

והוא עם כבר התפכח ולא התפקח, רק שלא ממש היה לו ממה.
 
זה לא מה שאני קורא

הררי כותב שייתכן שהפסיכולוגיה שלנו התפתחה בתקופה בה לא שלטה המונוגמיה ולכן אנו לא מותאמים לחיי מונוגמיה דהיום. בהקשר הזה אני כבר הזכרתי מחקר שעפ"י אנליזת דנ"א מראה שעד לפני כ 18 אלף שנים מעט גברים היו אחראים לכל האוכלוסיה ומאז החלה תפנית לכיוון המונוגמיה.

"כאמור מתעלם לחלוטין מהברירה המינית...השקעה הורית..."
צריך תחילה ליישב את התיאוריות הללו עם הממצאים של המחקר שהזכרתי.

"מאשימים אותו שהוא לא רק רדוקציוניסט אלא אולטרא רדוקציוניסט"
הם מזכירים שהוא טבע את המונח רדוקציוניזם היררכי בספרו:
In his book The Blind Watchmaker, Dawkins introduced the term "hierarchical reductionism"

אין לי את הספר אבל קשה לי להאמין שמחברי המונח ישתמשו בשקר שכה קל להזים...

"אתה יכול לראות למשל את הציטוט הראשון פה" - והנה ההמשך שלו:
Reductionism, in this sense, is just another name for the honest desire to understand how things work.

הפטנט של דוקינס:
The hierarchical reductionist, on the other hand, explains a complex entity at any particular level in the hierarchy; entities which themselves, are likely to be complex enough to need further reducing to their own component parts, and so on.

והמעריץ הצמוד שלו, דנט, על אותו "hierarchical reductionism":
There is no reason to be compromising about what i call good reductionism
 

22ק ו ס ם

New member
כדי ליישב תאוריות כלשהן אתה לא חושב שקודם

צריך להזכיר אותן ולדון בהן? אה, שכחתי, הררי לא יכול לכתוב על דברים מורכבים מדי בספר הזה או כאלו שיסתרו דברים שהוא מאמין בהם. זה בכלל לא קשור למה שמחקר זה או אחר אומר בנושא. הוא מציג עמדות מאוד קיצוניות וחד משמעיות שאף אחד באמת לא מחזיק בהן, אבל קל להציג אותן מאשר תמונה הרבה יותר מורכבת של המציאות.

רדוקצינזם היררכי זה משהו אחר לגמרי ומאוד ספציפי שהוא מגדיר. זה לא הרדוקציוניזם שמאשימים אותו בו. משתמשים בזה כדי לנגח אותו על דברים שהוא לא רק כתב, אלא כתב ההפך ממנו. כאמור, עד שלא תביא ציטוט מאחד הספרים שלו שעולה בקנה אחד עם מה שהמבקרים טוענים, הדברים שלך חסרי ערך. נתת ציטוט למשל מגולד שהאשים אותו במשך השנים שהוא רדוקציוניסט, אולטרא דרוויניסט ושכל דבר הוא חושב שהוא אדפטציה וכו' למרות שהוא כותב בדיוק להפך. זו ביקורת ממש לא הוגנת והרבה הצביעו על כך. דנט לא קשור לזה בכלל והדיעות שלו עומדות בפני עצמן.
 
יש אכן נטיה

לפשטנות והתפלספות יתר אצל הררי אבל זאת לא באה לידי ביטוי בקיצוניות חריגה בספר שם הוא מרבה לסייג כמעט כל קביעה נחרצת ולהתמקד בהצגת נושאים שהם פחות או יותר בקונסנזוס של היסטוריונים וסוציולוגים מודרניים. לי נראה שדווקא הפשטנות מפריעה לקוראים-מומחים כמוך ולא איזשהי דוגמטיות מדעית קיצונית כדוגמת זאת של סקינר או מוניז (ההוא שלבטומיה היתה חזות עולמו).

"רדוקצינזם היררכי זה משהו אחר לגמרי ומאוד ספציפי שהוא מגדיר"
אוקי אז לשיטתך (ובוודאי של דוקינס עצמו ודנט) דוקינס הוא "רדוקציוניסט טוב" ובהקשר אני רק רציתי להעיר שהררי הוא אנטי רדוקציוניסט ולא אנטי אחר שציינת.

כחסיד של תכנון לא תבוני, למשל ע"י למידה חישובית, גם אותו "רדוקצינזם טוב" נראה לי מגביל וילדותי (אמפירית) אבל קטונתי מלהכריע במחלוקת.
 

22ק ו ס ם

New member
שוב, אתה מתעלם לגמרי ממה שאמרתי

לדון ביחסים בין המינים בצורה כלשהיא בלי להזכיר בכלל את הברירה המינית זו חובבנות לשמה בספר כזה. והוא לחלוטין לא כותב דברים שנמצאים בקונצנזוס כמו שכבר ציינתי אינספור פעמים בעבר.

וגם בנושא של דוקנינס אתה ממשיך לעוות וליצור טיעוני דחליל שממש אי אפשר לדון איתך. דוקינס לא רדוקצינסט, לא טוב ולא רע. הוא נתן הערה שולית שלא קשורה בכלל לביקורת עליו כרדוקצינסט. אתה לא יכול לקחת ביקורת עליו ולהביא כהוכחה משהו לגמרי אחר שהוא כתב. אתה טענת שהוא רדוקצינסט ואני עדיין מחכה לציטוט ישיר מהספר שלו שמראה את זה.
 
מה הלהט לגבי ברירה מינית בספר היסטוריה?

למרות שכל שזכור לי הררי הזכיר בעקיפין השלכות משמעותיות של ברירה מינית כגון הפרש זמנים בין לידות (קצר פי שניים אצלנו לעומת השימפנזים) והמנעות מהריון ע"י הנקה. אגב, הצעתי להררי להזכיר את התיאוריה בדבר התמיינות תעסוקה מגדרית כמקור לפטריאכליות אבל הוא טען שלדידו אין מספיק ביסוס עובדתי בנושא.

לעומת זאת, לא זכור לי שדוקינס ציין את הסיבות ההיסטוריות ללידת האלים הגדולים בספרו "תעתוע-האל" שדווקא עוסק נרחבות בתאולוגיה (ובצורה שתשמח כל רדוקציוניסט). אני לא מאשים אלא רק מציין שיש שיקולי עריכה שמחייבים ניפוי של נושאים מסויימים.
 

22ק ו ס ם

New member
פתאום זה ספר היסטוריה?

כאילו חצי מהספר לא עוסק באבולוציה של בני אדם. נו, אני רואה שנגמרו לך הטיעונים אז אתה מנסה לשכתב את הספר.

אין לי מושג מה אתה רוצה מדוקינס. הוא לא חייב לציין כל דבר שמעניין אותך ולא קשור לספר. הספר עוסק בהפרכת הרעיון של קיומו של אלוהים ולא מתיימר להיות סקירה היסטורית של אלים. תראה לאלו דברים אתה נכנס בניסיון להסיט את הדיון מהררי, או בחוסר יכולתך לספק הוכחה לזה שהוא רדוקציוניסט. ולא, להשמיט את הברירה המינית בספר שעוסק באבולוציה וביחסים בין המינים זה לא קשור לשיקולי עריכה אלא לחובבנות לשמה או לאג'נדה מכוונת היטב.

הספר של דוקינס אגב נקרא יש אלוהים, האשלייה הגדולה של הדת. אפילו את שם הספר אתה לא מסוגל לומר בצורה נכונה.
 
זה השם המתורגם

במקור זה נקרא - The God Delusion שזה שם יותר מוצלח וקרוב לשם שרקחתי


"הוא לא חייב לציין כל דבר שמעניין אותך ולא קשור לספר"
אתה זה שמתעקש לגבי ספר היסטוריה שדווקא חלק קטן שלו עוסק באבולוציה.

"או בחוסר יכולתך לספק הוכחה לזה שהוא רדוקציוניסט"
למרות ההתנגדות שלך לגולד אני ממליץ להציץ במאמר המכונן הבא:
http://www.nybooks.com/articles/archives/1997/jun/12/darwinian-fundamentalism/
 

22ק ו ס ם

New member
קרוב לחצי מהספר זה חלק קטן?!

ואני מבין שקצת קשה לך עם קריאה ביקורתית, אבל מאמר מכונן? של מה בדיוק? ואני עדיין ממתין לציטוט ישיר מדוקינס שתומך במה שאתה אומר. אתה שוב פעם מתחמק ומתפתל אחרי שיצאת בהצהרות נחרצות שאתה לא מסוגל לגבות.
 
איך בדיוק חצי?

אולי אתה לא מוכן להכיל את ההגדרה הקיצונית של רדוקציוניזם על דוקינס אבל אפילו *הוא עצמו מודה* שהגדרה כלשהי תקפה לגביו:
Reductionism, in this sense, is just another name for the honest desire to understand how things work
 

22ק ו ס ם

New member
זה לחלוטין לא מה שאתה טענת ומה שהמבקרים

שלו מציירים אותו. זה שהוא משתמש באותה מילה כדי להסביר משהו, לא הופך אותו לרדוקציוניסט. אף אחד שתשאל אותו על מה זה רדקוציוניזם לא יתן לך את ההגדרה הזו שהוא נתן.

ולגבי חצי, אתה יכול לראות לבד. גם בחלקים שהוא לא מדבר ישירות על האבולוציה של בני אדם הוא נותן תאוריות אבולוציוניות אפשריות בתור הסברים. להערכתי זה יוצא בערך חצי מהספר.
 

kaner91

New member
תודה

ספרים פופולריים קראתי (בעיקר של דוקינס) ונדמה לי שאני מבין את הרעיון הכללי, אך אני רוצה להתעמק עוד, להיכנס ממש לעומק ולניואנסים.

לכן אני שואל, בשביל זה צריך תואר שלם בביולוגיה או מספיק לקחת כמה קורסים בפתוחה ומשם להתגלגל עם ספרי לימוד?
 
למעלה