ברירת קבוצות
- פותח הנושא רני שרוני
- פורסם בתאריך
הנה המודל של ווילסון
מהי ברירת קבוצות?
לא חייב קירבה גנטית עפ"י ברירת שארים אלא "אללים יו-סוציאליים משותפים" שזה יסביר גם את המקרים בהם יש קירבה גנטית.
על פניו נראה רעיון מעניין וראוי שמבוסס על ראיות לכאורה. לא ברור לי איך בדיוק פינקר מסתייג מהרעיון הזה של ברירת קבוצות ואם, עפ"י תחום ההתמחות שלו, זה הוגן מצדו לצאת במחלמה כוללת כנגד הרעיון
אשמח לשמוע את ההסבר שלך.
http://www.pnas.org/content/102/38/13367.full
"What counts is the common possession of eusociality alleles, not relatedness. However, the probability that others share such alleles is obviously higher in closely related than in unrelated individuals"
עדיין הגן הוא יחידת הסלקציה:
" In all of this multilevel theater of evolution, the gene remains the unit of selection, whereas the target of selection can be the individual, the group"
מהי ברירת קבוצות?
לא חייב קירבה גנטית עפ"י ברירת שארים אלא "אללים יו-סוציאליים משותפים" שזה יסביר גם את המקרים בהם יש קירבה גנטית.
על פניו נראה רעיון מעניין וראוי שמבוסס על ראיות לכאורה. לא ברור לי איך בדיוק פינקר מסתייג מהרעיון הזה של ברירת קבוצות ואם, עפ"י תחום ההתמחות שלו, זה הוגן מצדו לצאת במחלמה כוללת כנגד הרעיון
אשמח לשמוע את ההסבר שלך.
http://www.pnas.org/content/102/38/13367.full
"What counts is the common possession of eusociality alleles, not relatedness. However, the probability that others share such alleles is obviously higher in closely related than in unrelated individuals"
עדיין הגן הוא יחידת הסלקציה:
" In all of this multilevel theater of evolution, the gene remains the unit of selection, whereas the target of selection can be the individual, the group"
כלומר מדובר רק בטרמינולוגיה?
ואתה מסוגל לקבל את המודל של ווילסון, יהיה שמו אשר יהיה "אללים יו-סוציאליים משותפים", כאלטרנטיבה לברירת שארים?
אולי לא קראתי מספיק טוב את הביקורת של פינקר אבל לא ראיתי שום איזכור של התופעה שלכאורה מפרה את ברירת השארים או את מודל האללים המשותפים בפרטים לא קרובים גנטית.
הנה עוד תובנות של ווילסון מאותו מאמר שהזכרתי:
the high relatedness generally observed in even the evolutionarily primitive colonies could be more a consequence than a cause of eusociality and not a necessity for its origin
In the hypothesis we offer here, groupwide relatedness is raised in the following two steps: group selection leads to eusociality with little or no binding kin selection, then further group selection raises the degree of relatedness by reducing the dissolutive effects of selfish individual behavior and in the event binding kin selection occurs
Close relatedness at the outset accelerates the concentration of eusociality genes but does not work as a selective force. Although quickly favored by group selection, close relatedness is not a form of kin selection, which is the preferential favoring of collateral relatives (i.e., not including offspring) within groups according to their degree of relationship.
Evidence from living presocial and primitively eusocial species that might distinguish between the two hypotheses and shed light on the importance of genetic relatedness is still tenuous. But it is at least consistent with the second hypothesis, namely that relatedness is less powerful a factor and kin selection often more dissolutive in the early stages of colonial evolution than previously suspected.
במבט שיטחי נראה לי שגם אחרים הציעו מודל דומה כפיתרון אפשרי לאבולוציה של חרקים יו-סוציאליים אבל פחדו להזכיר את המונח "ברירת קבוצות" היות והוא הפך מוקצה לחלוטין. יתכן שווילסון טועה באינטואיציה הבסיסית שלו אבל לבטח הוא אמיץ מספיק בכדי לעורר את הדיון בנושא הרגיש.
ואתה מסוגל לקבל את המודל של ווילסון, יהיה שמו אשר יהיה "אללים יו-סוציאליים משותפים", כאלטרנטיבה לברירת שארים?
אולי לא קראתי מספיק טוב את הביקורת של פינקר אבל לא ראיתי שום איזכור של התופעה שלכאורה מפרה את ברירת השארים או את מודל האללים המשותפים בפרטים לא קרובים גנטית.
הנה עוד תובנות של ווילסון מאותו מאמר שהזכרתי:
the high relatedness generally observed in even the evolutionarily primitive colonies could be more a consequence than a cause of eusociality and not a necessity for its origin
In the hypothesis we offer here, groupwide relatedness is raised in the following two steps: group selection leads to eusociality with little or no binding kin selection, then further group selection raises the degree of relatedness by reducing the dissolutive effects of selfish individual behavior and in the event binding kin selection occurs
Close relatedness at the outset accelerates the concentration of eusociality genes but does not work as a selective force. Although quickly favored by group selection, close relatedness is not a form of kin selection, which is the preferential favoring of collateral relatives (i.e., not including offspring) within groups according to their degree of relationship.
Evidence from living presocial and primitively eusocial species that might distinguish between the two hypotheses and shed light on the importance of genetic relatedness is still tenuous. But it is at least consistent with the second hypothesis, namely that relatedness is less powerful a factor and kin selection often more dissolutive in the early stages of colonial evolution than previously suspected.
במבט שיטחי נראה לי שגם אחרים הציעו מודל דומה כפיתרון אפשרי לאבולוציה של חרקים יו-סוציאליים אבל פחדו להזכיר את המונח "ברירת קבוצות" היות והוא הפך מוקצה לחלוטין. יתכן שווילסון טועה באינטואיציה הבסיסית שלו אבל לבטח הוא אמיץ מספיק בכדי לעורר את הדיון בנושא הרגיש.
לא, אני לא מקבל את המודל של וילסון בדיוק
כמו שרוב מוחלט של הביולוגים מתנגדים לו. אכן יש כאן הרבה בלבול טרמינולוגי אבל בשורה התחתונה כמו שג'רי קוין כתב, אין שום מודל של ברירת קבוצות שמסביר טוב יותר את המציאות או את התפתחות התכונות מאשר ברירת שארים או כוחות אבולוציוניים אחרים. תאורטית, מודלים מתמטיים שלו יכולים להיות מדויקים אבל אם הם לא מסבירים תופעות שאינן מוסברות על ידי מנגנונים אחרים אז אין בהם צורך. ברירת שארים כן מסבירה מגוון תופעות, גם אם לא את כולן, ולכן היא הרבה יותר מקובלת.
וזה ממש לא קשור לאומץ. כמו שכתבו הרבה ביולוגים בכירים, וילסון מביך את עצמו שוב ושוב. אם היה מדובר בחוקר שאינו בעל שם כמוהו אז המאמרים שלו היו נדחים על הסף אבל בגלל שזה הוא הם מקבלים הרבה פעמים את הבמה המרכזית. שכחתי לצרף קודם את התגובה של 156 המדענים למאמר שלו שמראה עד כמה הניסיון לבטל את ברירת השארים נואל.
http://www.zoo.ox.ac.uk/group/gardner/publications/Abbot_et_al_2011.pdf
כמו שרוב מוחלט של הביולוגים מתנגדים לו. אכן יש כאן הרבה בלבול טרמינולוגי אבל בשורה התחתונה כמו שג'רי קוין כתב, אין שום מודל של ברירת קבוצות שמסביר טוב יותר את המציאות או את התפתחות התכונות מאשר ברירת שארים או כוחות אבולוציוניים אחרים. תאורטית, מודלים מתמטיים שלו יכולים להיות מדויקים אבל אם הם לא מסבירים תופעות שאינן מוסברות על ידי מנגנונים אחרים אז אין בהם צורך. ברירת שארים כן מסבירה מגוון תופעות, גם אם לא את כולן, ולכן היא הרבה יותר מקובלת.
וזה ממש לא קשור לאומץ. כמו שכתבו הרבה ביולוגים בכירים, וילסון מביך את עצמו שוב ושוב. אם היה מדובר בחוקר שאינו בעל שם כמוהו אז המאמרים שלו היו נדחים על הסף אבל בגלל שזה הוא הם מקבלים הרבה פעמים את הבמה המרכזית. שכחתי לצרף קודם את התגובה של 156 המדענים למאמר שלו שמראה עד כמה הניסיון לבטל את ברירת השארים נואל.
http://www.zoo.ox.ac.uk/group/gardner/publications/Abbot_et_al_2011.pdf
יש לך הסבר פשוט למהי השגיאה הגסה?
ברעיון שהזכרתי:
What counts is the common possession of eusociality alleles, not relatedness. However, the probability that others share such alleles is obviously higher in closely related than in unrelated individuals
אני לא מבין למה בהכרח מערכת שכזאת לא יכולה להיות יציבה למרות שיש לווילסון ואחרים דוגמאות למערכות כאלה ומושבות העל בראשן.
ווילסון אוכל לארוחת בוקר נמלים בערך כל חייו כחוקר וגם רוב חייו הוא נשאר נאמן לברירת שארים עד שהוא נתקל בתופעות שאמורות להיות הלחם והחמאה של ברירה זאת אבל לכאורה מפרים אותה באופן בוטה!
אני מבין שבסופו של דבר ווילסון עורר ביקורת רבה מאד של הקונסנזוס בתחום אבל רציתי לדעת מה היתה הבעיה עם הטיעון הבסיסי שלו כפי שהוא מוצג במאמר המקורי.
והנה עוד קצת מהתובנות שלו:
Also arguing against a strong biasing role of relatedness and binding force of kin selection in the origin of eusociality is the collapse of the “haplodiploid hypothesis,” an early and once persuasive stanchion of the standard model, due to the discovery in recent years of enough phylogenetically separate lines (9) to render the association of haplodiploidy and eusociality originations statistically independent.
ברעיון שהזכרתי:
What counts is the common possession of eusociality alleles, not relatedness. However, the probability that others share such alleles is obviously higher in closely related than in unrelated individuals
אני לא מבין למה בהכרח מערכת שכזאת לא יכולה להיות יציבה למרות שיש לווילסון ואחרים דוגמאות למערכות כאלה ומושבות העל בראשן.
ווילסון אוכל לארוחת בוקר נמלים בערך כל חייו כחוקר וגם רוב חייו הוא נשאר נאמן לברירת שארים עד שהוא נתקל בתופעות שאמורות להיות הלחם והחמאה של ברירה זאת אבל לכאורה מפרים אותה באופן בוטה!
אני מבין שבסופו של דבר ווילסון עורר ביקורת רבה מאד של הקונסנזוס בתחום אבל רציתי לדעת מה היתה הבעיה עם הטיעון הבסיסי שלו כפי שהוא מוצג במאמר המקורי.
והנה עוד קצת מהתובנות שלו:
Also arguing against a strong biasing role of relatedness and binding force of kin selection in the origin of eusociality is the collapse of the “haplodiploid hypothesis,” an early and once persuasive stanchion of the standard model, due to the discovery in recent years of enough phylogenetically separate lines (9) to render the association of haplodiploidy and eusociality originations statistically independent.
אתה יכול לקרוא את אינספור הביקורות כלפיו
בקישורים שהבאתי. קוין מכסה אותן מכל הכיוונים בכמה פוסטים בנושא וגם המאמר שבא בתגובה למאמר בnature מראה כמה וילסון לא מבין על מה הוא מדבר. הוא (ונובאק) טוענים שאין הוכחות לקיומה של ברירת שארים וזה רעיון תאורטי בלבד. סקרו לו שם עשרות מחקרים שמראים להפך. להתייחס למשפט זה או אחר זה לא רציני בעיניי. אני גם לא נכנס לפסיכולוגיה של למה הוא אומר מה שהוא אומר. בפועל, הוא לא טועה בקצת אלא ממש מדבר שטויות וזה בעיניי החוקרים הכי בכירים שיש בעולם. זה ממצה את הכל.
בקישורים שהבאתי. קוין מכסה אותן מכל הכיוונים בכמה פוסטים בנושא וגם המאמר שבא בתגובה למאמר בnature מראה כמה וילסון לא מבין על מה הוא מדבר. הוא (ונובאק) טוענים שאין הוכחות לקיומה של ברירת שארים וזה רעיון תאורטי בלבד. סקרו לו שם עשרות מחקרים שמראים להפך. להתייחס למשפט זה או אחר זה לא רציני בעיניי. אני גם לא נכנס לפסיכולוגיה של למה הוא אומר מה שהוא אומר. בפועל, הוא לא טועה בקצת אלא ממש מדבר שטויות וזה בעיניי החוקרים הכי בכירים שיש בעולם. זה ממצה את הכל.
חשבתי שיש לך הסבר פשוט
שמתייחס למאמר שהזכרתי לגופו של טקסט:
http://www.pnas.org/content/102/38/13367.full
למה המודל שהוא מציע *באותו מאמר*, עפ"י הראיות, לא יציב אבולוציונית?
זאת לדעתי השורה התחתונה. אם המודל יציב אזי הוא לגיטימי בהחלט.
"ממש מדבר שטויות וזה בעיניי החוקרים הכי בכירים שיש בעולם"
גם במאמר שהזכרתי (עליו גם חתום ברט הולדובלר)?
אני מבין שהדיון התדרדר למקום מבזה ולכן רציתי להתמקד במדע עצמו.
אגב קשה לי לקבל את הביקורת של פינקר כי עם כל הכבוד (ויש כבוד) הוא לא מומחה לחרקים חברתיים שזה שדה הקרב האמיתי בו צריך להוקיע את התיאוריה המוצאת.
שמתייחס למאמר שהזכרתי לגופו של טקסט:
http://www.pnas.org/content/102/38/13367.full
למה המודל שהוא מציע *באותו מאמר*, עפ"י הראיות, לא יציב אבולוציונית?
זאת לדעתי השורה התחתונה. אם המודל יציב אזי הוא לגיטימי בהחלט.
"ממש מדבר שטויות וזה בעיניי החוקרים הכי בכירים שיש בעולם"
גם במאמר שהזכרתי (עליו גם חתום ברט הולדובלר)?
אני מבין שהדיון התדרדר למקום מבזה ולכן רציתי להתמקד במדע עצמו.
אגב קשה לי לקבל את הביקורת של פינקר כי עם כל הכבוד (ויש כבוד) הוא לא מומחה לחרקים חברתיים שזה שדה הקרב האמיתי בו צריך להוקיע את התיאוריה המוצאת.
אי אפשר להתייחס למשפט אחד או שניים ממאמר
בלי לקרוא את המאמר בצורה רצינית, משהו שאין לי זמן או עניין לעשות כי הנושא הזה כבר שחוק בעיניי. העניין המרכזי הוא לא אם מודל זה או אחר יציב מבחינה אבולוציונית אלא האם הוא מוסיף משהו על הסברים קיימים פשוטים יותר, ולדעת המומחים הוא לא. אין שום דבר מבזה בזה שבכירי התחום חושבים שמישהו מדבר שטויות גם אם מדובר בוילסון. ופינקר לא צריך להיות מומחה לחרקים חברתיים כדי להפריך את הרעיונות של וילסון. הוא צריך להיות מומחה לאבולוציה וכזה הוא. ואם אתה לא חושב שמישהו שלא מומחה לחרקים חברתיים יכול לבקר את וילסון אז איך אתה קובע שהמודל הזה לגיטימי? אני מניח שאתה לא מומחה לחרקים חברתיים אז על סמך מה אתה אומר את זה? (וגם לא אני, כך שאני לא יכול לעזור לך לשיטתך).
בלי לקרוא את המאמר בצורה רצינית, משהו שאין לי זמן או עניין לעשות כי הנושא הזה כבר שחוק בעיניי. העניין המרכזי הוא לא אם מודל זה או אחר יציב מבחינה אבולוציונית אלא האם הוא מוסיף משהו על הסברים קיימים פשוטים יותר, ולדעת המומחים הוא לא. אין שום דבר מבזה בזה שבכירי התחום חושבים שמישהו מדבר שטויות גם אם מדובר בוילסון. ופינקר לא צריך להיות מומחה לחרקים חברתיים כדי להפריך את הרעיונות של וילסון. הוא צריך להיות מומחה לאבולוציה וכזה הוא. ואם אתה לא חושב שמישהו שלא מומחה לחרקים חברתיים יכול לבקר את וילסון אז איך אתה קובע שהמודל הזה לגיטימי? אני מניח שאתה לא מומחה לחרקים חברתיים אז על סמך מה אתה אומר את זה? (וגם לא אני, כך שאני לא יכול לעזור לך לשיטתך).
רעיון נהדר. תודה
אולי אמצא קישור למאמר למישהו ברמת המומחיות של קוטלר שכבר מזמן הוא ציין את הבעיה של ברירת שארים להסביר קינים מרובי מלכות.
הרעיון של שיווי משקל אבולוציני מבוסס גנום חלקי מרתק בהקשר והייתי מאד רוצה להבין מה הבעיה שלו אם אכן מדובר בהסבר של תופעה פרדוקסלית לכאורה.
אולי אמצא קישור למאמר למישהו ברמת המומחיות של קוטלר שכבר מזמן הוא ציין את הבעיה של ברירת שארים להסביר קינים מרובי מלכות.
הרעיון של שיווי משקל אבולוציני מבוסס גנום חלקי מרתק בהקשר והייתי מאד רוצה להבין מה הבעיה שלו אם אכן מדובר בהסבר של תופעה פרדוקסלית לכאורה.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.