גישור בין מדינות

מצב
הנושא נעול.
גישור בין מדינות

גישור בין מדינות
קונדוליסה רייס אמורה להציע נוסחת גישור חדשה בין ישראל לפלסתינאים לקראת הועידה באנאפוליס. נתחיל בשאלה כללית: בלי להכנס לפוליטיקה - מה דעתכם על גישור בין מדינות?
 

שילה1

New member
אם יצליח גישור בין מדינות-הרי שזה שיא

גישור בין מדינות
קונדוליסה רייס אמורה להציע נוסחת גישור חדשה בין ישראל לפלסתינאים לקראת הועידה באנאפוליס. נתחיל בשאלה כללית: בלי להכנס לפוליטיקה - מה דעתכם על גישור בין מדינות?
אם יצליח גישור בין מדינות-הרי שזה שיא
השיאים מבחינת גישור.וככלל-אני בעד גישור תמיד. אלא שבמציאות כמו שלנו,נראה לי אם יהיה פתרון,הוא יהיה בסגנון "בוררות," ולא גישור -פישור. ואשמח אם המציאות תוכיח לי אחרת.
 
באופן עקרוני הליך מו"מ בין מדינות הוא גישורי

אם יצליח גישור בין מדינות-הרי שזה שיא
השיאים מבחינת גישור.וככלל-אני בעד גישור תמיד. אלא שבמציאות כמו שלנו,נראה לי אם יהיה פתרון,הוא יהיה בסגנון "בוררות," ולא גישור -פישור. ואשמח אם המציאות תוכיח לי אחרת.
באופן עקרוני הליך מו"מ בין מדינות הוא גישורי
יש שני צדדים שמנהלים מו"מ ובתווך ישנו "מגשר" שהוא בד"כ נציג מעצמה אזורית כזו או אחרת. היום קוראים לזה משא ומתן ישיר ישיר בתיווך...., אלא שה"מגשר" או "המתווך" עצמו איננו חף מאינטרסים והוא בוודאי לא אוביקטיבי ובדרך כלל יש לו גם דעה מוסכמת כיצד צריך להיראות ההסדר. לכן לקרוא למו"מ כזה בשם "גישור" ואפילו "תיווך" זה מגוחך במידה מסוימת. עם זאת אין להתעלם מהעובדה ששפה גישורית וכלים גישוריים אכן משמשים במו"מ כזה. בהקשר זה מאלף יהיה לקרוא את ספרו של פרופסור שלמה בן עמי "חזית ללא עורף" על המו"מ המדיני בין ישראל לפלשתינים (אותו מו"מ שכשלונו הוביל בסופו של דבר לפרוץ האינתיפאדה השניה) .
 
תיווך עם כלים גישוריים

באופן עקרוני הליך מו"מ בין מדינות הוא גישורי
יש שני צדדים שמנהלים מו"מ ובתווך ישנו "מגשר" שהוא בד"כ נציג מעצמה אזורית כזו או אחרת. היום קוראים לזה משא ומתן ישיר ישיר בתיווך...., אלא שה"מגשר" או "המתווך" עצמו איננו חף מאינטרסים והוא בוודאי לא אוביקטיבי ובדרך כלל יש לו גם דעה מוסכמת כיצד צריך להיראות ההסדר. לכן לקרוא למו"מ כזה בשם "גישור" ואפילו "תיווך" זה מגוחך במידה מסוימת. עם זאת אין להתעלם מהעובדה ששפה גישורית וכלים גישוריים אכן משמשים במו"מ כזה. בהקשר זה מאלף יהיה לקרוא את ספרו של פרופסור שלמה בן עמי "חזית ללא עורף" על המו"מ המדיני בין ישראל לפלשתינים (אותו מו"מ שכשלונו הוביל בסופו של דבר לפרוץ האינתיפאדה השניה) .
תיווך עם כלים גישוריים
גם אני סבורה שבמו"מ בין מדינות, המדינה "המגשרת" משתמשת בכלים גישוריים, שכן אנו עדים לכך ש"גישור" שכזה נמשך שנים רבות ובמשך השנים מדינה זו לומדת להכיר את האינטרסים והצרכים של שתי המדינות שנמצאות בסכסוך. מסכימה עם הדברים שאין זה גישור "פאר אקסלאנס", בגלל שהמדינה השלישית מונעת ע"י אינטרסים משל עצמה. מכאן, מתבקש למעשה דיון נוסף: כשהסתכלתי באתרים שונים באינטרנט אודות המקרה הנ"ל, למשל, ראיתי שבאתר אחד קוראים לזה גישור, באתר אחר, תיווך ובאתר שלישי - בוררות, כלומר, מסתבר שלא ממש מבדילים ביניהם. לאחרונה אנו שומעים בתקשורת רבות על הליך גישור, כאשר לא מתנהל כאן הליך גישור של ממש, אלא נסיון "לגשר על הפערים"=לתווך. מצד אחד, כפי שכבר אמר חגי בשרשור אחר, כל פרסום זה טוב, כי זה מעלה את המודעות. אך מצד אחר,כאשר לא ממש יודעים מה זה גישור, האם זה תורם לתדמית החיובית של המקצוע, במיוחד לנוכח העובדה שכל אותם "גישורים" (שהם למעשה סוג של תיווך עם כלים גישוריים) אינם צולחים. (כמו למשל, הגישור בין האוצר למורים). אז האם זה טוב או רע ליהודים? וחגי - נשמח אם תספר לנו קצת יותר על הספר של פרופ' בן עמי.
 
תסלחי לי איריס, פלוס וכמה מילים על האו"מ

תיווך עם כלים גישוריים
גם אני סבורה שבמו"מ בין מדינות, המדינה "המגשרת" משתמשת בכלים גישוריים, שכן אנו עדים לכך ש"גישור" שכזה נמשך שנים רבות ובמשך השנים מדינה זו לומדת להכיר את האינטרסים והצרכים של שתי המדינות שנמצאות בסכסוך. מסכימה עם הדברים שאין זה גישור "פאר אקסלאנס", בגלל שהמדינה השלישית מונעת ע"י אינטרסים משל עצמה. מכאן, מתבקש למעשה דיון נוסף: כשהסתכלתי באתרים שונים באינטרנט אודות המקרה הנ"ל, למשל, ראיתי שבאתר אחד קוראים לזה גישור, באתר אחר, תיווך ובאתר שלישי - בוררות, כלומר, מסתבר שלא ממש מבדילים ביניהם. לאחרונה אנו שומעים בתקשורת רבות על הליך גישור, כאשר לא מתנהל כאן הליך גישור של ממש, אלא נסיון "לגשר על הפערים"=לתווך. מצד אחד, כפי שכבר אמר חגי בשרשור אחר, כל פרסום זה טוב, כי זה מעלה את המודעות. אך מצד אחר,כאשר לא ממש יודעים מה זה גישור, האם זה תורם לתדמית החיובית של המקצוע, במיוחד לנוכח העובדה שכל אותם "גישורים" (שהם למעשה סוג של תיווך עם כלים גישוריים) אינם צולחים. (כמו למשל, הגישור בין האוצר למורים). אז האם זה טוב או רע ליהודים? וחגי - נשמח אם תספר לנו קצת יותר על הספר של פרופ' בן עמי.
תסלחי לי איריס, פלוס וכמה מילים על האו"מ
לאיריס, קצת יקשה עלי להאריך בדברים בנוגע לספר של פרופ' בן עמי. רק אקצר ואומר שהספר מתאר שלבים ותהליכים שעוברת המשלחת הישראלית בניהול המו"מ (ובמובלע גם זו הפלשתינית ואפילו ה"מתווכים" במידה מסוימת). התהליכים שעוברים המתדיינים מתוארים בשפה בהירה וקולחת וניתן גם לזהות את החשיבה כביכול בשעת התרחשותה כולל השפעות חיצוניות והתחשבות בגורמים משפיעים וחזקים שאמנם לא נמצאים בחדרי הדיונים אך נוכחותם מורגשת ביותר ממש כאילו היו מרחפים בחלל החדר. למשל דעת הקהל הישראלית או הפלשתינית, פוליטיקאים ומנהיגים מסוימים מאד וכיוצא באלו דברים. רציתי גם להעיר לדברי מישהי שהציעה את האו"מ כמגשר. או יותר מכך שהאו"מ יכשיר מגשרים. עם כל הכבוד ליוזמה היפה והרעיון הנפלא, האו"מ אולי נועד להיות אוביקטיבי אבל עם קצת הבנה בהסטוריה ואפילו זו הקרובה ניתן להבין משהו על "האוביקטיביות" של האו"מ. נתחיל לעיין בסכסוכים כמו המלחמה בבלקנים בשנות ה-90 רצח עם בדארפור שבסודאן (רלוונטי לימינו אלה) והטבח שלא לומר שואה של ממש של שבט הטוטסי באפריקה ע"י בני ההוטו (בין 600 אלף ל800 אלף נרצחים על פי ההערכות)מלמדת משהו מאד ריחני (במובן הרע של המילה) על האינטרסים של האו"מ וזה בלי שהתחלנו לדבר על עיראק, השאלה הכורדית, ההשתלטות הסורית על לבנון משנות ה70 והלאה ללא הפרעה, הלו ומה עם איראן? ומישהו הזכיר את ישראל או שרק היה נדמה לי ? בעולם יחסי המדינות וחסות המעצמות משלמים בדם על תמימות. תשאלו את בני הטוטסי ואם קשה אפשר לראין כמה פליטים מדארפור שהגיעו בעור שיניהם לארץ.
 
קיבלתי את דבריך בנוגע לאו"ם

תסלחי לי איריס, פלוס וכמה מילים על האו"מ
לאיריס, קצת יקשה עלי להאריך בדברים בנוגע לספר של פרופ' בן עמי. רק אקצר ואומר שהספר מתאר שלבים ותהליכים שעוברת המשלחת הישראלית בניהול המו"מ (ובמובלע גם זו הפלשתינית ואפילו ה"מתווכים" במידה מסוימת). התהליכים שעוברים המתדיינים מתוארים בשפה בהירה וקולחת וניתן גם לזהות את החשיבה כביכול בשעת התרחשותה כולל השפעות חיצוניות והתחשבות בגורמים משפיעים וחזקים שאמנם לא נמצאים בחדרי הדיונים אך נוכחותם מורגשת ביותר ממש כאילו היו מרחפים בחלל החדר. למשל דעת הקהל הישראלית או הפלשתינית, פוליטיקאים ומנהיגים מסוימים מאד וכיוצא באלו דברים. רציתי גם להעיר לדברי מישהי שהציעה את האו"מ כמגשר. או יותר מכך שהאו"מ יכשיר מגשרים. עם כל הכבוד ליוזמה היפה והרעיון הנפלא, האו"מ אולי נועד להיות אוביקטיבי אבל עם קצת הבנה בהסטוריה ואפילו זו הקרובה ניתן להבין משהו על "האוביקטיביות" של האו"מ. נתחיל לעיין בסכסוכים כמו המלחמה בבלקנים בשנות ה-90 רצח עם בדארפור שבסודאן (רלוונטי לימינו אלה) והטבח שלא לומר שואה של ממש של שבט הטוטסי באפריקה ע"י בני ההוטו (בין 600 אלף ל800 אלף נרצחים על פי ההערכות)מלמדת משהו מאד ריחני (במובן הרע של המילה) על האינטרסים של האו"מ וזה בלי שהתחלנו לדבר על עיראק, השאלה הכורדית, ההשתלטות הסורית על לבנון משנות ה70 והלאה ללא הפרעה, הלו ומה עם איראן? ומישהו הזכיר את ישראל או שרק היה נדמה לי ? בעולם יחסי המדינות וחסות המעצמות משלמים בדם על תמימות. תשאלו את בני הטוטסי ואם קשה אפשר לראין כמה פליטים מדארפור שהגיעו בעור שיניהם לארץ.
קיבלתי את דבריך בנוגע לאו"ם
ובכן אם כך איך ניתן ביישוב סכסוכים בין מדינות להציע צד אובייקטיבי?
 
בעיני מדובר בענין מבורך

גישור בין מדינות
קונדוליסה רייס אמורה להציע נוסחת גישור חדשה בין ישראל לפלסתינאים לקראת הועידה באנאפוליס. נתחיל בשאלה כללית: בלי להכנס לפוליטיקה - מה דעתכם על גישור בין מדינות?
בעיני מדובר בענין מבורך
אני חושבת שכאשר שתי מדינות פונות לגישור בכדי ליישב את המחלוקות שבניהן, יש בכך מסר גדול מאוד לעם עצמו. יש בכך גם מסר מאוד גדול לכל התרבות המיליטנטית שקיימת כאן. אני חושבת שכאשר יוצרים הליך של גישור שיצליח לקשור את שתי המדינות ולגרום להם להיות מחויבויות לתהליך, יהיה אחר כך הרבה יותר קשה לפצוח באיומים, וגם אם הגישור לא יצלח יש בכך יתרון רב מבחינת ערך השיחה התרבותית והנעימה. מסכימה כאן עם קודמי שטען שיש צורך במגשר אובייקטיבי לחלוטין, ואולי האו"ם צריך לקחת על עצמו להכשיר מגשרים לצרכים הללו בדיוק.
 

שילה1

New member
מסכימה עם הדעה שמגשר חייב להיות אובייקטיבי,

בעיני מדובר בענין מבורך
אני חושבת שכאשר שתי מדינות פונות לגישור בכדי ליישב את המחלוקות שבניהן, יש בכך מסר גדול מאוד לעם עצמו. יש בכך גם מסר מאוד גדול לכל התרבות המיליטנטית שקיימת כאן. אני חושבת שכאשר יוצרים הליך של גישור שיצליח לקשור את שתי המדינות ולגרום להם להיות מחויבויות לתהליך, יהיה אחר כך הרבה יותר קשה לפצוח באיומים, וגם אם הגישור לא יצלח יש בכך יתרון רב מבחינת ערך השיחה התרבותית והנעימה. מסכימה כאן עם קודמי שטען שיש צורך במגשר אובייקטיבי לחלוטין, ואולי האו"ם צריך לקחת על עצמו להכשיר מגשרים לצרכים הללו בדיוק.
מסכימה עם הדעה שמגשר חייב להיות אובייקטיבי,
ו"נקי, מאינטרסים.לא מסכיה עם קביעתה הגורפת של קודמתי,לפיה"מסר לתרבות המיליטנטית הקיימת כאן". היכן קיימת?מה זה "כאן"? ובכל-מי בכלל קבע? מכאן ניתן להסיק שרצוי מאוד שלא להשתמש בהכללות וקביעות גורפות,ולהיות מדויק יותר.היינו: לציין"זו דעתי" בנוסח זה או אחר. וכמובן-אין בהודעתי כדי לנגח,אלא רק להסביר ולחדד דברים.
 
הכל התחיל במילים "אני חושבת"../images/Emo13.gif

מסכימה עם הדעה שמגשר חייב להיות אובייקטיבי,
ו"נקי, מאינטרסים.לא מסכיה עם קביעתה הגורפת של קודמתי,לפיה"מסר לתרבות המיליטנטית הקיימת כאן". היכן קיימת?מה זה "כאן"? ובכל-מי בכלל קבע? מכאן ניתן להסיק שרצוי מאוד שלא להשתמש בהכללות וקביעות גורפות,ולהיות מדויק יותר.היינו: לציין"זו דעתי" בנוסח זה או אחר. וכמובן-אין בהודעתי כדי לנגח,אלא רק להסביר ולחדד דברים.
הכל התחיל במילים "אני חושבת"
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה