גם למטילים ספק בנכונות הפלסטינים להגיע להסדר:

shaycohen2

New member
גם למטילים ספק בנכונות הפלסטינים להגיע להסדר:

האלוף במיל' עמוס ידלין, היום בכנס "כלכליסט":
"לשים לפלסטינים על השולחן את ההצעה שקלינטון שם על השולחן. לצערי, כפי שאני מכיר את העמדה הפלסטינית הם ידחו אותה, אבל זה יחזיר לנו את עמדת הלגיטימציה. אחרת אנחנו מאבדים את העולם, וכמו שהוסבר פה היטב - כלכלת ישראל לא יכולה לעמוד כשעמדת ההובלה המוסרית שלה הלכה לאיבוד. כלכלת ישראל תפרח כמו בשנות ה-90 אם אנחנו נדע לשים תוכנית שהעולם רואה בה תוכנית הוגנת, תוכנית מוסרית".

האלוף אלעזר שטרן, מס' 4 ברשימת התנועה:
"אני שותף לתחושתו של ידלין שאם לא נפעל בדרך מדינית אחרת תדרדר המדינה למציאות שאף אחד מאיתנו לא רוצה להיות בה. אני מכיר את האלוף ידלין על יכולותיו המקצועיות וערכיו ואני משוכנע שאם עמוס אמר את הדברים בעיצומה של מערכת בחירות, הדברים נחצבו מדם ליבו ויש לדבריו חשיבות עליונה. התעלמות והכחשה של פיתרון של שתי מדינות לשני עמים גם אם בסבירות גבוהה שתדחה ע״י הפלסטינאים, כפי שעושה הליכוד במערכת הבחירות, היא רעה לישראל . זו אזהרת מסע חמורה"
 

הפרבולה

New member
לעם נמאס כבר מ"התהליך המדיני"

בניגוד למה שאמרתה, הלהיטות שלנו לקדם את "התהליך המדיני" ולהציע פשרות מרחיקות לכת לא הביאו לנו שום תוספת אהדה בעולם. מנהיגים שהלכו בדרך הזו נחשבים כיום בכל זאת לפושעי מילחמה ( ברק, אולמרט ליבני ). שונאי ישראל בעולם רואים במדיניות השמאלנית של ממשלת ישראל ( כמו בימי ברק ואולמרט ) צביעות וניסיון שקוף להציג את ישראל שלא היא כביכול הסרבן שלום.

מדיניות שמאלנית זאת של "חתירה להסדר מדיני" לא רק שלא מוסיפה לנו אהדה אלה מרחיקה מאיתנו ידידים אמיתיים. מדיניות זו מציגה אותנו כעם חסר אופי, חסר זיקה לאומית , שלא מייחס חשיבות למקומות קדושים ולאדמה, שרק "הביטחון" מענין אותו .
את הערבים כמובן שמדיניות זו מרגיזה עוד יותר שהרי השמאל מציג אותה כדרך להיפטר מהערבים ( איך ליבני אמרה " תהליך גרושין" ), על ידי נסיגות לפי העקרון "הם שם ואנחנו כאן" . בנוסף אם כבר נערכים מגעים מדיניים עם הערבים אז בד"כ מתגבר הטרור וזה מוסבר שמדובר ב"קיצוניים" שמנסים לטרפד את התהליך, וגם "הפרטנר " עצמו מקשיח את עמדותיו ואת ההסתה נגדינו כדי לא להצטייר כמשת"ף שלנו.

עובדה שבימי ממשלת ביבי שלא היה בו שום תהליך מדיני, מצבה של ישראל בעולם לא הורע , התיירות פורחת, ואפיל הטרור והשינאה נגדינו לא תהגברו לעומת ימי ממשלת אולמרט וליבני ( ויש גזרות שאפילו הטרור פחת כמו בגיזרת יו"ש ).
 

תומס277

New member
אין דבר כזה נמאס מהתהליך המדיני

צריך להבין שכשיש שלום ולא מלחמות זה משפיע לטובה גם על הכלכלה.

העובדה שכתבת בסוף היא ממש לא נכונה, מצבה של ישראל בעולם לא הורע? אנחנו נמצאים בשפל חסר תקדים מבחינת יחסי ישראל ומדינות העולם וקיים בידוד מדיני חמור ביותר.

והתיירות לא ממש פורחת, כאחד שעובד בתחום אני יכול להגיד שהמצב שלנו ממש לא טוב במיוחד אחרי המבצע בעזה
 

הפרבולה

New member
בוודאי ששלום זה טוב , אבל "תהליך מדיני" עם

הערבים מביא את ההיפך למה שאנחנו מתכוונים במילה "שלום", למעשה לערבים יש פירוש שונה למילה "שלום" מבחינתם שלום= חיסול ישראל ( מה שהם קוראים "שלום צודק ובר קיימה שיחזיר את כל זכויות הערבים " ). זה לפחות הלקח של תהליך אוסלו, ולפי הצהרות הערבים גישתם לא הולכת להשתנותץ

לכן עדיף בלי תהליך מדיני כלל. אם אתה מתכוון לקיים "תהליך מדיני" בעיקר כדי למצוא חן בעיני העולם לדעתי זה יביא בדיוק את ההיפך, העולם לא טיפש וברגע שאנו לא מציגים עמדות ברורות ( בנושא הטריטוריאלי ובנושה"הפליטים וזכות השיבה" ) העולם רואה בנו תחמנים וצבועים .
ובכלל בעיני חלק מהעולם ששונא את ישראל ( העולם הערבי ...) כל ההצגות של השמאל מלכתחילה לא עוזרות כיוון שעצם זה שאנו מסרבים לוותר על כל פלסטין עושה אותנו סרבני שלום בלאו הכי.

ושנת 2012 היתה שיא בתיירות למרות ( לדעתי בגלל ) שאל התקיים שום תהליך מדיני לשימחתי.
http://www.mako.co.il/travel-news/i...b31006.htm&sCh=3d385dd2dd5d4110&pId=565984153
 

תומס277

New member
ולהמשיך במצב הקיים יותר טוב?

כאשר אין תהליך מדיני או שלום ובמקום זה יש מלחמות ומבצעים הכלכלה תקועה וכאשר יש תהליך מדיני ושלום אז הכלכלה פורחת.

לקיים תהליך מדיני זה לא כדי למצוא חן בעיני העולם זה בשבילנו כמדינה, צריך לקיים תהליך מדיני ותהליך שלום תוך כדי שמירה על האינטרסים של מדינת ישראל, האינטרסים הלאומיים והביטחוניים.

ולגבי התיירות, בכל שנה יש עלייה בתיירות הנכנסת וזאת מגמה שקיימת לאורך שנים, צריך לשים לב שמתי שיש מלחמה או מבצע התיירות הנכנסת יורדת ולזה בדיוק התכוונתי, כמו שהייתה ירידה במבצע עמוד ענן.
 

הפרבולה

New member
כן יותר טוב

מהניסיון של אוסלו ראינו שלא רק שתהליך מדיני מונע מילחמה להיפך , תהליך מדיני הוא זה שמביא מילחמה.
אם אתה מצפה שהערבים יסכימו להסדר שישמור על האינטרסים של מדינת ישראל אתה חי בחלום. עדיף אם כבר לעשות פעולות חד צדדיות - לסגת היכן שלא נוח לנו להיות שם ולבנות היכן שחשוב לנו . מהערבים לא תגיע לשום הסכמה לגבי הגבול.
 
אבל אי

אפשר לעשות שלום עם הפלסטינים כאשר הנהגתם מפולגת...

זה כמו שתגיד לי, "בואו נעשה שלום עם סוריה"
עם איזה סוריה, סוריה של הרוצח, או סוריה של המורדים?!

התיירות בסדר, על תשכח שזה החורף, כשיגיע הקיץ, המלונות יהיו מלאים...
 

shaycohen2

New member
אבו מאזן הוא ראש הראשות

הוא יושב הראש הרשמי והמוכר ע"י העולם (הנציגות באו"ם היא מטעמו).
נכון שהמצב לא אידיאלי, השאלה היא מה האלטרנטיבה - להמשיך בקפאון? לדעתי, זה לא ישרת את האינטרסים של ישראל. התעלמות מהבעיה לא תפתור אותה - בסופו של דבר נצטרך להגיע לפתרון מדיני, לא תהיה ברירה. הפלסטינים לא נעלמים לשום מקום.
 

shaycohen2

New member
לימין יש נטיה לעשות הכללות מוגזמות

* "מנהיגים שהלכו בדרך הזו נחשבים כיום בכל זאת לפושעי מילחמה" - יצאו בזמנו צווי מעצר בבריטניה כנגד מנהיגים ישראלים. הצווים יצאו על סמך חוק שנתן אפשרות מוגזמת להגיש תלונה ולהוציא צווי מעצר כנגד מנהיגים ממדינות זרות. מאז, בריטניה, שהיא אחת מהידידות המובהקות של ישראל בעולם, שינתה את החוק והוצאת צווים כאלו לא מתאפשרת יותר. בכל מקרה, בשום שלב לא ניתן היה להגיד שמנהיגים ישראלים נחשבו כפושעי מלחמה.
* לגבי שונאי ישראל אותם אתה מזכיר - נכון שישנם כאלו בעולם אך לא הם מטרידים אותי. מטרידה אותי התמיכה ההולכת ופוחתת בישראל בקרב הידידות שלה.
* "מדיניות שמאלנית זאת...מרחיקה מאיתנו ידידים אמיתיים"- לא ברור לי איפה מצאת ראיות לטיעון זה. האם מצאת מנהיג מדינה כלשהו שאמר דברים ברוח זו? זו תיאוריה שאין לה שום אחיזה במציאות.
* "לא מייחס חשיבות למקומות קדושים ולאדמה, שרק "הביטחון" מענין אותו" - אני מודה שחיי אדם, קיום חיים נורמאליים ומדינה משגשגת חשובים לי לא פחות מהשטחים.
* "את הערבים כמובן שמדיניות זו מרגיזה עוד יותר שהרי השמאל מציג אותה כדרך להיפטר מהערבים " - שוב, אתה מציג תיאוריות חסרות כל ביסוס. האם אתה טוען שהפלסטינים לא רוצים עצמאות? הם רוצים לחבק אותנו חזק חזק ולא לעזוב?
אני מסכים איתך שצריך להציג עמדות ברורות בנושא הטריטוריאלי ובעניין הפליטים. ציפי לבני עשתה זאת גם במהלך השיחות שהתקיימו במהלך כהונת הממשלה הקודמת. אפשר וצריך לשמור על האינטרסים של ישראל במסגרת המשא ומתן אבל אסור לוותר על ניהול המשא ומתן.
 

הפרבולה

New member
תגובה

מדיניות שמאלנית זאת...מרחיקה מאיתנו ידידים אמיתיים - למשל ידידים שתומכים בריבונות מלאה של ישראל על ירושלים רבתי ( ויש כאלו הרבה בעולם) לא ששים להביע זאת אם ממשלת ישראל בעצמה לא תומכת בזה בגלוי.

"אני מודה שחיי אדם, קיום חיים נורמאליים ומדינה משגשגת חשובים לי לא פחות מהשטחים." יש כאלו בעולם שיגידו אם הביטחון כל כך חשוב אז מה אתם עושים באיזור המסוכן הזה. אם אדמה לא חשובה למה לא ללכת לגור בקנדה או ארה"ב או פולין ...

האם אתה טוען שהפלסטינים לא רוצים עצמאות? הם רוצים לחבק אותנו חזק חזק ולא לעזוב?
בהחלט! הערבים לא רוצים עצמאות בשטח הקטן של יו"ש או עזה הם רוצים את כל פלסטין, הם אומרים את זה בוקר וערב. לכל היותר הם יסכימו אולי להסדר זמני שבו יקבלו עוד שטחים אבל בשום פנים ואופן לא יצהירו על סיום הסיכסוך. הם רוצים בדיוק ההיפך מההפרדה שהשמאל שואף אליו.

ציפי ליבני מעולם לא השמיע עמדות ברורות בנושא הטריטוריאלי, האם היא היציגה איזו מפה? האם היא הצהירה איזה ישובים היא תעמוד על כך שישארו בידינו ואיזה לא ?
היא רק הביעה "עמדה ברורה" שאנו ממש חייבים "תהליך מדיני" אחרת העולם לא ממש ממש יהיה מאוכזב מאיתנו ... וכולנו יודעים לאן זה יוביל האובססיה הזאת ל"תהליך מדיני" - להקפאת ההתישבות בכל מקום ( גם במקומות שבקונצנזוס שהרי על זה בעיקר הערבים מתעקשים הכי הרבה, הם רוצים את מה שיקר לנו ולא את מה שציפי ליבני רוצה להיפטר ממנו ). ובנוסף מניסיון העבר השיחות עם "הפרטנר " לא הובילו לכלום רק להגברת הטרור ומילחמות ויותר שינאה. האמירה ש"התהליך שלא מיצה את עצמו" זה שטות מוחלטת, מה יש למצות שפער העמדות בינינו לערבים הוא בילתי ניתן לגישור? מה יש למצות שהם מתעקשים על זכות השיבה ? ובכלל מי זה הפרטנר את מי הוא מיצג ומי בכלל יכול לחתום בצד השני על "סיום הסיכסוך" את מי זה מחייב ? את החיזבאלה ? החמאס? גדודי אל אקצא ?
 

shaycohen2

New member
תשובות

"הידידים האמיתיים" עליהם אתה מדבר הם מיעוט קטן וזניח שלא מהווה רוב בשום מדינה (אולי מיקרונזיה...). על מה אתה מסתמך כאשר אתה אומר שיש רבים? יש איזה מחקר או סקר שמאששים את הטענה הזו?
אני נמצא כאן כי זו המדינה שלי ואין לי שום כוונה להחליף אותה. תאמין לי שאני לא פחות ציוני ממך. אני מאמין בזכותנו למדינה יהודית לא פחות ממך. אני טוען שבשביל שלום אני מוכן לוותר על רוב השטחים. אני מזכיר לך שמדינת ישראל הוקמה על שטח יותר קטן מהשטח הכלול בגבולות 67. האם בן גוריון וראשי היישוב היהודי, שהסכימו לתוכנית החלוקה, לא היו ציונים? האם היו צריכים לעזוב וללכת לגור בקנדה במקום להקים מדינה?
לגבי שאיפות הפלסטינים- שוב אתה מכליל. יש גורמים קיצוניים אך יש גם מתונים. כמובן שהסכם שלום צריך לכלול את סיום הסכסוך. אחרת, אין לחתום עליו. זה לא אומר שלא צריך לחתור להסכם.
מפות עם קווי גבול מדוייקים היו גם היו- במסגרת המשא ומתן. משא ומתן לא מנהלים בתקשורת. אם זאת, את העקרון אתה יודע- שמירה על גושי ההתיישבות וחילופי שטחים. לא הייתה הקפאת התיישבות כוללת בזמן המשא ומתן. גם הקביעה כי הפלסטינים התעקשו על זכות השיבה במסגרת המשא ומתן לא מדוייקת.
" אחרת העולם ממש ממש יהיה מאוכזב מאיתנו "- כאן קבור חלק גדול מהבעיה. אתה חושב שאנחנו יכולים להמשיך לעשות מה שאנחנו רוצים ובשום שלב לא תהיינה לזה השלכות מלבד גינויים כאלו ואחרים. שום מדינה, גם מעצמות גדולות בהרבה מישראל, לא יכולה לשגשג בבידוד בינלאומי. כרגע אתה לא מרגיש את זה, אבל לשם מדיניות הממשלה הנוכחית מובילה אותנו.
 

srp

New member
השמאלנים חיים תמיד בתחושות - ולא בשכל

הבעיה שלכם היא העדר שכל.

לכן העם לא יכול להיות איתכם. להרבה אנשים אין את הכשרון להתגבר על השכל הטבעי שיש לאדם ומבטא חלק ממותר האדם מן הבהמה.

בעולם של זאבים, טורפים את הכבשים.

אף אחד לא רוצה להגיע כצאן לטבח, גם אם כמה אלופים במיל' הלוקים בעיוורון שכלי חושבים אחרת.
 

shaycohen2

New member
מדהים

מדהים, עמוס ידלין, ראש אמ"ן לשעבר (מהתפקידים האסטרטגיים והקריטיים ביותר במטכ"ל ובמערכת הבטחון בכלל), טייס, בעל תואר שני מאוניברסיטת הרווארד, לוקה בעיוורון שכלי, בעוד srp רואה את המציאות בפקחון מעורר השראה.
אני דווקא חושב שהימין הוא זה שלא משכיל לראות את המציאות כמו שהיא.
ושוב, יכולת ההפשטה שלך, איש ימין יקר, מעוררת השראה. אם רק אנחנו השמאלנים היינו יכולים להסתכל על המציאות בפשטות כזו, בלי לתת לעובדות לבלבל אותנו...
המשפט שלך, המשווה בין שמאלנים לבהמות, הוא מיצירות המופת הגדולות ביותר שנכתבו בתפוז אי פעם.
 

srp

New member
גם אריק שרון היה אלוף והביא קסאמים

אז בבקשה, אל תתהדר לי בתארים.

אולי זה הגיע בגלל המשפט כעומק החקירה כך עומק הנסיגה, אולם כנראה שגם אצל מחליפיו זה עובד.

בכל מקרה לגבי יצירת המופת שלי, אלא תקח את זה באופן אישי. לא מדובר על כל ההתנהלות בחיים.
 

shaycohen2

New member
עמוס ידלין

אני טוען שלייחס לעמוס ידלין עיוורון שכלי זה לא רציני. אתה לא חייב להסכים עם כל מה שהוא אומר, אבל כדאי להתייחס לדבריו ברצינות. תמיד כדאי לשמוע דעה של בעל נסיון וידע ולשמור על ראש פתוח. לך תדע, אולי תלמד משהו חדש.
 

srp

New member
לשמוע תמיד טוב החכמה לסנן

עמוס ידלין תמוך בנסיגה מרמת הגולן במסגרת ׳הסכם שלום׳ עם סוריה. יש היום אדם במדינה שאינו סבור שזו איוולת? אז צריך לקחת פרופורציות שגם עמוס ידלין הוא אדם עם חולשות של בן אדם ומעמדו בעבר לא סייע לו לראות נכון את המציאות. היום כשהוא מנותק מהמידע שהיה לו בעבר ברור שדעתו מתאימה אולי לסיעור מוחות, אך לא לקבל החלטות.
 

shaycohen2

New member
הימין ממש טוב בלסנן.

בשביל להמשיך להתנגד לתהליך מדיני ולפתרון שני העמים צריך להתעלם מהרבה מאוד אלופים וראשי מערכת הבטחון (שב״כ, אגף מודיעין ועוד) לשעבר.
 

shaycohen2

New member
בניה בהתנחלויות היא אופיום להמונים...

לפעמים לא חייבים אפילו לבנות - אפשר רק לתכנן תוכניות. ההשפעה יכולה לפוג אחרי הבחירות, לא נורא...
 

צורי80

New member
ברוך הבא לכנסת ה-19

בכנס ה-19 יכללו בין השאר את רוב אם לא כל הרשימה
אורי אריאל, נפתלי בנט, דני דנון, זאב אלקין, ציפי חוטובלי.
היא ככל הנראה לא תכלול אף אחת מהדמויות
דן מרידור, מיקי איתן, אהוד ברק, שלום שמחון

הכנסת ה-18 שמוגדרת הימנית ביותר צפויה להיות שמאלנית ביחס לכנסת ה-19

 
למעלה