גם למטילים ספק בנכונות הפלסטינים להגיע להסדר:

shaycohen2

New member
איזה כיף לנו

חגיגה למסרבי הפקודות ולתוקפי בית המשפט ושלטון החוק. ועל תשכח גם את פייגלין ומירי רגב "לא גנבה". תענוג.
 

aaa123

Member
נפתלי בנט לפחות לא סירב פקודה וגם אמר עכשיו

שהוא שינה את דעתו והוא היה משתתף בפינוי אילו היתה ניתנת לו פקודה לעשות את זה.

אני בוחר להאמין לו ,ואנשים יכולים לשנות את דעתם.
גם אז הוא לא התכוון לקרוא לאנשים אחרים לסרב פקודה והבהיר את זה(ונראה שהוא פשוט לא חשב באותו רגע על ההשלכות שיכולות להיות לדבריו על אנשים אחרים),ובכל מקרה זה לא חכם לתת פקודה למישהו שקשה לו מצפונית לבצע אותה בהנחה שאפשר לפנות לאחרים(נפתלי בנט הוא לא בשמאל אבל הוא גם לא היה מרגיש בנוח עם פינוי של כפר ערבי לפי דבריו, כך שאם תהיה פקודה לפנות כפר ערבי עדיף לפנות למישהו אחר, ולא לנפתלי בנט או למישהו בשמאל שמתנגד לזה, ולא מתנגד לפינוי יהודים מביתם).
 

shaycohen2

New member
טוב ששינה את דעתו

ונכון גם שהצבא צריך לפעול בחוכמה וברגישות אך זו לא הייתה הסוגיה שעל הפרק. לא הצבא התראיין אצל משעל.
אכן, חייל צריך למלא כל פקודה שאיננה פקודה בלתי חוקית בעליל.
כל פינוי הוא סוגיה רגישה ולא נעימה. אף חייל לא שש לפנות יהודים מביתם. פינוי יישובים לא נעשה בחפץ לב אלא מתוך הבנה שזה הכרחי.
בכל מקרה, לא התייחסתי רק לבנט. יש מי שעוקף אותו מימין בליכוד. פייגלין קורא לסירוב פקודה בעניין זה ואף הביע צער על כך שבנט חזר בו. לא צריך להרחיק עד הבית היהודי בשביל למצוא קיצוניות שפוגעת בצבא ובשלטון החוק גם יחד.
 

צורי80

New member
איזו פקודה בדיוק יסרבו?

אתקן את הניסוח שלי מההודעה הקודמת:
אם הממשלה הקודמת כללה את דן מרידור, מיקי איתן, אהוד ברק ושלום שמחון
הממשלה הקרובה צפויה לכלול את דני דנון, אורי אריאל, נפתלי בנט וזאב אלקין.
אני לא יודע על איזה סירוב פקודה אתה מדבר
הממשלה הבאה לא רק שלא תשלח חיילים לעקור ישובים יהודים, היא תחזק את ההתישבות בכל חלקי יהודה ושומרון כי זו הארץ שלנו.
 

shaycohen2

New member
עכשיו אתה מדבר על הרכבת הממשלה

אתה מתיימר לדעת את מי ימנה נתניהו לממשלה הבאה, במידה וירכיב אותה. אני חושב שאפילו הוא עצמו עדיין לא סגור על זה.
בכל מקרה, העניין הוא עניין עקרוני. יש בליכוד חבר כנסת מיועד שקורא לסירוב פקודה במקרה שהפקודה לא מוצאת חן בעיניו. אני לא מבין למה נתניהו תקף את בנט (שאמר וחזר בו) ולא תקף את פייגלין (שאמר ולא חזר בו, ואף הביע צער על כך שבנט חזר בו). זו דוגמה לצביעות ולחוסר האמינות של נתניהו, שאומר בכל רגע נתון רק את מה שנראה לו שיועיל לו פוליטית.
 

צורי80

New member
גם עמיר פרץ בעד סירוב פקודה

אם הפקודה היא לעלות לאוטובוסים את ערביי יפו ועכו לירדן
אז מספיק עם ההפחדות האלה
לא יהיו סירובי פקודה כי הממשלה הבאה תכלול אנשים שיבנו בישראל ולא שיהרסו בישראל
 

shaycohen2

New member
מאיפה הבאת את זה?

בכל מקרה, נראה לך שפקודה כזו תעבור את בג"ץ?
הדוגמאות של הימין בד"כ לא קשורות למציאות. הבעיה שאצלכם בראש פינוי של אזרחים ישראלים (כן, גם ערביי ישראל הם אזרחים) משטח ישראל וגירושם מהמדינה משתווה לפינוי תושבים משטח שאינו כלול באופן רשמי במדינת ישראל והחזרתם לתחומי המדינה תוך מתן פיצוי הולם. או שאתה לא רוצה מדינה דמוקרטית או שאתה לא יודע מה פירוש המילה.
 

צורי80

New member
אז גם אתה תומך בסירוב פקודה

כמובן במקרה של גירוש ערבים

אין ספק שבג"ץ של 2012 לא יאפשר גירוש של לא יהודים, כי רק יהודים מותר להוציא מהבית
אבל סתם כהערה צדדית, סיכוי לא רע שבארבע שנים הקרובות בג"ץ ישופץ ויהפך להיות יותר מאוזן, אם אסור לגרש אז אסור לגרש ואם מותר לגרש אז מותר לגרש.

אני אישית נגד סירוב פקודה (של גירוש יהודים וערבים) אבל חושב שמשימות כאלה צריך לתת למשטרה ולא לצבא.
 

shaycohen2

New member
תסלח לי, אתה פשוט ליצן

אני נגד סירוב פקודה. כל פקודה שאיננה פקודה בלתי חוקית בעליל צריך למלא. איך לעזאזל הבנת ממה שאמרתי שאני בעד סירוב פקודה?
אני רק טענתי שהדוגמא לא רצינית כיוון שאין סיכוי שבג"ץ ייתן לפקודה כזו להתקיים. דרך אגב, אפילו ביבי לא ייתן הוראה כזו. זו דוגמה מטופשת ולא ריאלית. הטיעונים שלך מעליבים אפילו את הימין (אני מקווה לפחות).
הדבר היחיד שמעודד אותי הוא שכמו שאר המסקנות הלא סבירות שלך, גם ההערכה שלך לגבי עתיד בית המשפט העליון לא תתקיים. בכלל, לפי ההתלהבות בימין מאישור חוק גרוניס חשבתי שתהיו יותר מרוצים. כנראה שלא תהיו מרוצים עד שתכניסו לבית המשפט העליון את פייגלין וכצלה.
דרך אגב, למה לא שאלת מה דעתי על פקודה לפנות את כל עכו ויפו לירדן, כולל היהודים? זה מטופש בדיוק באותה המידה. הטענה שלי נגד הדוגמה שלך לא הייתה העובדה שהיא מתייחסת לערבים אלא העובדה שאתה מדבר על גירוש אזרחים כללי מהמדינה. זה דבר שלא ניתן לעשות במדינה דמוקרטית (חפש בויקיפדיה). המפונים מעזה לא גורשו מהמדינה, הם פונו משטח שהמדינה החליטה להעביר לפלסטינים. הדוגמאות לא חופפות. זה פשוט פופוליזם זול ועלוב.
 

צורי80

New member
בג"ץ לא רלוונטי לשאלה

תשכח מבג"ץ, הוא הולך לחזור לתפקיד האמיתי שלו, הרשות השופטת ולא הרשות המחוקקת המבצעת והשופטת.
העברתם של הפלסטינים (כהגדרתם את עצמם) למדינה הפלסטינית (ירדן), אם יוחלט יום אחד, ייקבע בחוק ואף אחד לא ישאל את בג"ץ, שכאמור צפה שיעבור שיפוץ בקרוב.

אני נגד סירוב פקודה שאינה בלתי חוקית בעליל שדגל שחור מתנוסס על גביהה
כפר קאסם זו דוגמה כזו
אך העברתם של הפלסטינים (כהגדרתם את עצמם) למדינה הפלסטינית (ירדן) לא עונה על ההגדרה הזו, וגם פינויים של התנחלויות אינו עונה על הגדרה כזו.


בג"ץ חייב לעבור שיפוץ ולתפוס את המקום הראוי לו כמו כל מדינה דמוקרטית. ארצות הברית לא פחות דמוקרטית מישראל ושם יש שימוע לשופטים.
כשהכניסו את סעיף ירושלים למצע המפלגה הדמוקרטית בניגוד לתקנון (לא היה רוב של שני שליש) אף אחד לא רץ לבית המשפט הפדרלי, כי הוא היה זורק אותם מכל המדרגות.
רק בישראל השילוב בין תקשורת-בית משפט יוצר עיוותים אנטי דמוקרטים, עכשיו עם עזיבתם של מרידור בגין ואיתן, השטח פנוי להחזרת מעמדו של בג"ץ לתפקידו בכל מדינה דמוקרטית.
אישית אני מקווה שאם לא יריב לוין אז דניאל פרידמן (שר המשפטים בממשלת אולמרט-לבני) יהיה שר המשפטים.
 

shaycohen2

New member
ביקורת שיפוטית

קודם כל, אני מסכים שפינוי יישובים (יהודים או ערבים) לא עונה להגדרה של פקודה בלתי חוקית בעליל. לכן, אם הפקודה ניתנה, חייל צריך לבצע.
לגבי ערביי ישראל- זה שהם מגדירים את עצמם כפלסטינים לא שולל מהם את האזרחות הישראלית, ולא משנה כמה שזה לא נעים לנו. האם תקבל בהבנה מצב בו בארה"ב או באירופה יחליטו על גירוש אזרחים יהודים כיוון שהם מגדירים עצמם כיהודים ואף ציונים? ביקורת שיפוטית היא לא המצאה של בג"ץ. במדינות דמוקרטיות ומתוקנות, לסמכות השיפוטית העליונה יש אפשרות לבטל חוק העומד בסתירה לחוקה או לחוק בעל מעמד גבוה יותר. כך לדוגמה את רפורמת הבריאות של אובמה, שעמדה גם היא למבחן בית המשפט העליון האמריקאי בטענה שהיא סותרת את החוקה (ועברה על חודו של קול אחד). לכאורה, נושא שנמצא בתחום סמכויותיהם של הרשות המבצעת והרשות המחוקקת אך אף אחד לא צעק שם מדוע בית המשפט מתערב בעניין כזה.
אתה טוען שאתה מכיר את המצב במדינות דמוקרטיות אחרות אך הטיעונים שלך מעידים אחרת.
אמירות כמו שלך, רק מבליטות עד כמה דרושה לישראל חוקה שתעגן, בין השאר, את עניין הביקורת השיפוטית (באמצעות בית משפט לענייני חוקה או משהו דומה).
לקריאה נוספת:
http://www.idi.org.il/ספרים-ומאמרים/מאמרים/ביקורת-שיפוטית/
 

צורי80

New member
זה לא רלוונטי אם אתה בעד או נגד חוקה

אין חוקה בישראל, וביטול כל חוק שלא מוצא חן בעיני אנשי השמאל בבג"ץ באמתלת כבוד האדם וחרותו לא מוריד מחומרת הפיכת בית המשפט לרשות המחוקקת.
ובטח ובטח בג"ץ לא רשאי לבטל חוק כאשר הוא מוטה פוליטית ומייצג את השוליים השמאליים של החברה הישראלית.

אני מקווה שכבר בקדנציה הזאת נטפל בשיטת 'חבר מביא חבר' שיוצרת קליקה שמאלנית בבית המשפט, ונראה את בית המשפט כמיצג של העם עם למעלה ממחצית שופטים כמו אדמונד לוי ונעם סולברג, בדיוק כמו העם.
 

shaycohen2

New member
איזו התייחסות חד צדדית

כפי שאמרתי, במדינה דמוקרטית מתוקנת יש סמכות משפטית עליונה עם יכולת בקרה על הרשות המחוקקת.
אם אתה כבר נכנס להעדר החוקה, אפשר להאשים את הכנסת בהפיכה בדיוק באותו האופן שבו אתה מאשים את בג"ץ.
במגילת העצמאות, המסמך המכונן של מדינת ישראל, נכתב, שאסיפה מכוננת שתבחר בבחירות תקבע חוקה לישראל לא יאוחר מ-01.10. האסיפה המכוננת שנבחרה בינואר 49, במקום לחוקק חוקה, הפכה את עצמה לכנסת. לא זה המנדט שקיבלה מהציבור. כך המדינה מתקיימת מאז ללא חוקה, בניגוד למגילת העצמאות. אז למה הכנסת רשאית להגדיר מחדש את תפקידה, בניגוד למגילת העצמאות? אני לא טוען שצריך לפזר את הכנסת עד לחקיקת חוקה. אני רק טוען שצריך להבין שבמדינה כמו שלנו, בה אין חוקה, צריך שתהיה מערכת טובה של איזונים ובלמים גם אם היא לא מעוגנת בחוקה פורמאלית. מה יקרה אם מחר יהיה רוב קיצוני בכנסת שקובע שצריך להוציא להורג את כל הערבים? אין שום רשות שיכולה לבטל חוק זה? דמוקרטיה היא לא רק שלטון הרוב, כדאי שתבין זאת סוף סוף.
 
למעלה