דיון על "הקשת המזרחית"

lironk25

New member
דיון על "הקשת המזרחית"

האם לדעתכם עדיין צריך כזה ארגון? מה זה "מזרחי" , "אשכנזי" ? אני למשל בת לאבא ממוצאנ בולגרי ואמא ממוצא רומני (שנולדו בארץ) , זה אומר שאני אשכנזיה או ספרדיה ? אני מעלה את הנושא לאור האירועים בכפר שלם. תושבי המקום טוענים שהם גורשו משם, כיוון שהם מזרחים. הם נולדו בארץ, אבל הם טוענים שהמזרחיות שלהם היא זו שהכתיבה את היחס כלפיהם. האם זה עדיין לגיטימטי להשתמש בקלף הזה? ואם כן האם זה בגלל הקשת?
 

primus solus

New member
הקיפוח הוא מיתוס

דבר ראשון, יש בעיה במינוח, כשאומרים ספרדים מתכוונים לתרבות הלדינו, אין לי מושג למה יהודים מערב מגדירים את עצמם ספרדים. החלוקה הנכונה היא יהודים מספרד (ספאניולית-לדינו), יהודים מגרמניה (אשכנז-יידיש-אידית) ויהודים מערב, גם החלוקה הזאת היא לא ממש מדויקת, גם כי היא לא מכילה עדות אחרות, וגם כי בשלושת העדות הגדולות יש חפיפה ולא ברור איפה הגבול עובר, במיוחד שיהודים נדדו. אכן דפקו מזרחיים בעשורים הראשונים להגירתם לישראל אבל לא עשו זאת עקב היותם מזרחיים, אלא עקב היותם חדשים, רבאק, תראו קצת סלאח שבאתי. הפער בין העדות נובע מהפער בארצות המוצא, ומהפער בין התרבויות. אני לא הולך לבקש סליחה מעדות המזרח, זו לא אשמתי שבמאה ה-20 אירופה היתה מתקדמת וערב פרימטיבית. אגב, במאה ה-10 זה היה הפוך. אני גם לא הולך להתנצל על כך שאשכנזים בילו פחות זמן במעברה, עם כל הכבוד, האשכנזים איבדו הכל בשואה, כמו כן לאשכנזים גם היו יותר קשרים כי הותיקים היו אשכנזים כמוהם. הקשת המזרחית מייצגים תופעת שוליים זניחה וקיקיונית, בסופו של דבר לא מדובר כאן בזהות "ערבית-יהודית", זהות מופרכת לחלוטין אגב, אלא ביהודים שהם גם לאומנים פלסטינים וגם שונאי אשכנזים וזה הכל.
 

a e q u i t a s

New member
ברור, השואה היא של יהודי אירופה.

אתה מתנהג בצורה כל כך מחוספסת, שנוטה אפילו להיות גזענית. אומרים שבישראל אין אנטישמיות אך אתה מייצג את כל מה, שאנו לא צריכים במדינה. אף אחד לא ביקש ממך להתנצל, אך בהחלט חשוב שתדע ותבין את היחס המפלה ואת הגזענות, ממש אפשר להגדיר את זה כך, בין האשכנזים לספרדים. הערה על השואה היא מקוממת ביותר, היו לא מעט יהודים מזרחיים, כן יהודים ערבים שהם פרימטיביים ולא מפותחים, שנרצחו בשואה, הרוצחים הנאצים לא הבחינו בין יהודי אשכנזי לבין יהודי ספרדי או מזרחי כפי שאתה מבחין. המושג מזרחי הוא חדש מאוד, ונוצר לראשונה בעקבות הביטוי הפוליטי הראשון של הספרדיים וזה ש"ס, כלומר עד שנות ה-80, הביטוי "ספרדי" שויך לכל האלה שלא היו "אשכנזים".
 

n i e m a n d

New member
אז מה דייויד? עדיין מסלף להנאתך את מחשבותיהם

של אחרים?
אז מה היה לנו פה? היה לנו את מ' ידידנו, שניסה לחלק נכונה את העדות היהודיות בהסתמך על מוצאן; חלוקה אשר בעקבותיה התרעם עליו דייויד קרא לו אנטישמי ואף רמז במובלע כי מ' גרוע מהנאצים [וזה היה ברור למדי מכתביך] מפני שאף הם[להלן, הנאצים] לא חילקו בין היהודים על פי מוצאם. נראה שדייויד שלנו שכח שהנושא המרכזי של הדיון היה בתנועה גזענית ופוסט ציונית אשר מבצעת הלכה למעשה הפרדה עדתית ברורה; אך מדוע ולמה שניכנס לדיון רציני על אותה התנועה כשדייויד יכול לכנות יהודי אחר "אנטישמי" מבלי לתת על כך את הדין המתבקש, ולהימנע מניהול דיון רציני? בכלל, נשמע שדייויד מתנגד להפרדה כלשהי בין היהודים - משל אין עוד הבדלים בין יהודי מהשטייטעל, לבין יהודי מקזבלנקה. לא במראהו, לא במנהגיו ואף לא בשפתו! כולנו יהודים ואת כולנו דייויד ידאג לצבוע באופן אישי באפור על מנת לכסות על ההבדלים הקיימים בינינו! נשמע כאילו ודייויד שלנו הוא אידיאליסט אטום למדי המסוגל להתעלם מעובדות ביולוגיות פשוטות, ומכאן שהוא חולה באחת הנרקוזות הגדולות ביותר של העולם המערבי - ליברליזם פונדמנטליסטי, הבא לידי ביטוי כדת החדשה של המאה העשרים! כן כן רבותי! אם עד לא מזמן נהגנו לכנות את הדברים בשמם, אזי כיום ניאלץ לכסותם בלא מעט מלל עילג למדי ולסלף את ההיסטוריה כשנזדקק לכך. הכל למען שלמות אמונתינו במזבח הפוליטיקלי קורקטנס! ווהו! ההערה על השואה הייתה מקוממת לחלוטין בעבורך קושקוש? מוזר, אך השואה הייתה בעיקר של יהודי אירופה שבאמת ובתמים איבדו ברובם את כבודתם, וזה היה אסונם הכאוב פחות משאר האסונות אשר פקדו אותם וכללו בעיקר בני משפחה מתים, רעב, קדחת ושאר זיהומים. מיעוט קטן מבין יהודי ערב באמת נלקח בידי הנאצים לצורך תפעול מכונות המוות, אך לא היו אלה רובם המוחלט של יהודי ערב אשר סבלו בתופת; לא היו אלה רובם אשר החלו לשאת צלקות נפשיות עקב התופת; ולא היו אלה רובם שרכושם אבד ולא שב עוד. מה גם, שלעומת האשכנזים שהגיעו לארץ, לא היו הם בעלי השכלה אקדמאית נרחבת ברובם וזו אמיתה שתיאלץ להודות בה ולא לסלפה כמנהגך בקודש. מכאן שהערתו של מ' בנושא זה הייתה נכונה למדי, ואתה תוכל לעטות על עצמך את בגדי הכהן כאוות נפשך אך בסופו של דבר לא תוכל לסנוור את עיני הקוראים לעד בעזרת מילותיך החלולות. ותיקון טעות נוספת: המושג מזרחים קיבל ביטוי לראשונה לא לאחר ה"ביטוי הפוליטי הראשון של הספרדים [טענה מגוחכת למדי]", אלא לאחר העלייה ההמונית של שנות ה-50.
 

primus solus

New member
אתה שובר שיאים חדשים של רדידות

גזענות? אנטישמיות? מדהים לגלות עד כמה העולם שלך הוא שטחי ורווי סטיגמות. אתה מבסס את היותי "שונא מזרחיים" בגלל שאני מסרב להתרגש מהקיפוח נגדם ולא לעשות ממנו בלון נפוח כמו שעשו ממנו. על המשפט הדוחה הזה: "הרוצחים הנאצים לא הבחינו בין יהודי אשכנזי לבין יהודי ספרדי או מזרחי כפי שאתה מבחין", אני לא יודע אפילו איך להגיב, סילפת את דבריי בצורה מכוערת, במטרה להכפיש אותי ולעשות לי דה-לגיטמציה, תת רמה כמו הזרם הגלאוני במרצ שמכנה את ליברמן גזען ופאשיסט. כשצריך אני גם יודע לבקש סליחה, אני מבקש סליחה שניתצתי את האקסיומות הכמעט דתיות שלך לגבי האשכנזים הכוזרים הרשעים שהתנכלו למזרחיים טהורי הנפש והאצילים שחיו בשלום והרמוניה עם שכניהם הערבים. אין לי ספק ששברתי כאן מיתוס,היסטריה היא תגובה פבלובית טיפוסית לניתוץ מיתוסים. בסופו של דבר מדובר בעוד נסיון פוסט ציוני להכפיש את מדינת ישראל, וליצור מצג שווא כאילו שהתרחשו כאן דברים איומים ונוראים שרק הציונות המעוותת יכולה להוליד אותם, רוצה לומר, הציונות היא מחלה וה"קיפוח" הוא הסימפטום שלה. שתי משפחות הגיעו למעברה בחיפה, ורוססו בדי די טי. משפחת סבי, משפחתו השנייה לאחר שמשפחתו הראשונה נרצחה, אב ואם וילדה קטנה. משפחה שבאתי מאי שם במרוקו, אב אם שבעה ילדים. רק שני ילדים יודעים קרוא וכתוב, מפני שבנות לא הלכו לבית ספר, מפני שלא היה כסף לשלוח את כולם. סבא שלי ידע שבע שפות על בוריין ובן דוד היה מפקח משרד החינוך במחוז חיפה, תפקיד אליו הגיע אחרי שהיגר לישראל בשנות ה-20. מי יגור במעברה חצי שנה ומי יגור בה שש שנים?
 

lironk25

New member
לאחרונה נעשה מחקר על הנושא

באוניברסיטת חיפה. החוקרת שלחה קורות חיים זהים לחלוטין חוץ מהשם משפחה, באחד היא רשמה "דוידוביץ" ובשני היא רשמה "אמזלג". היא הצליחה להוכיח שלתפקידים בעלי "סטיגמה" של תפקידי אשכנזים , המעבידים התקשרו לדיודוביץ יותר וההפך בתפקיד שנחשבים לשייכים לספרדים. אני באופן אישי חושבת שהאפליה כבר לא רלבנטית , אבל ממצא כזה גורם לך לחשוב...
 
פורום מעניין.

שלום - לא, אני לא חושב שהקשת המזרחית רלוונטית בימינו. לא ניתן לטעון שאין כל הבדל בין אשכנזים למזרחים (וכל הויכוח הסמנטי על "מזרחים" או "ספרדים" הוא מיותר. אני חושב שמי שאינו טרחן מסוגל להבין למי הכוונה כשאומרים "אשכנזי" ולמי הכוונה כשאומרים "מזרחי"). יש פערים, לכאן או לכאן. אפשר לראות את זה בנתונים של הלמ"ס, ואפשר להרגיש את לפעמים ברחוב, ביחס עוין (הדדי). אבל בסה"כ, ברור לחלוטין שאין כל אפליה ממוסדת, ואין נורמות של קיפוח. אני גם די בטוח שרוב המזרחים לא טוענים עוד לקיפוח. טבעי הוא שהנדכאים והחלשים, יהיה מוצאם אשר יהיה, יתלו את מצבם באפליה. לפעמים זה נכון - לעניות דעתי, בד"כ לא. הבעיה בכפר שלם, או בעיירות פיתוח בהן לא ניתן להתעלם מרוב מזרחי (לפחות ביחס לאשכנזים) היא לא בעיה עדתית, אלא בעיה חברתית. בעיה של עוני ומצוקה. אותה יש לפתור כמובן בתקציבים לחינוך וכל הסיסמאות השחוקות (והנכונות). בעיה אחרת בכל הנושא הזה היא הנפיצות. אני, כנושא שם משפחה אשכנזי להחריד, לא יכול להתבטא בנושא כמעט, תהא דעתי אשר תהיה, כי תמיד יאשימו אותי בכך שאני אליטה. על אף שהורי בכלל היו עולים חדשים שנולדתי, ולא היה שומדבר אליטיסטי בדירת ילדותי.
 

lironk25

New member
קיפוח לפעמיים הוא עניין של תודעה בלבד

קראת את המאמר של הורביץ שמדבר על הגורמים לתודעה עדתית במקום תודעה מעמדית בישראל?
 
אני לא "אחד מכם"

לא לומד מדעי המדינה :) אז המאמרים שאני קורא הם מקסימום של נחום ברנע או מאיר שלו. אני יכול לנחש על מאמר. יש בהחלט תודעת קיפוח, אבל לדעתי היא קיימת רק אצל החלשים. אין הרבה מזרחים (או לחילופין, אתיופים, ערבים, יוצאי ברה"מ וכו') שהצליחו ועדין מרגישים מקופחים. אם כי ג'קי לוי כתב בידיעות לפני שבועיים דברים שונים, אז אני לא יודע. בעיני זה רק תירוץ (יש כמובן גם אשכנזים חלשים ונדכאים, והם מסגלים לעצמם תירוצים אחרים, היות ואף אחד לא יאמין שקופחו). מה שכן, הם לרוב באמת יאמינו שהם מקופחים, מה שעלול ליצור בעיות, כמו בפקיעין, כפר שלם וכו'. כשהייתי בצבא, פיקדתי בשלב מסוים על פלוגה של עצורים בכלא צבאי. היתה לי מן מאפיה דרוזית, אמנם היו אנשים נחמדים, חלקם, אבל לא ניתן היה לשכנע אותם בשום צורה שהם לא מקופחים, לא משנה מה עשיתי. מה שכמובן עורר אצלהם הרבה רגש ואמוציות. דוגמא פרטית, אני יודע, אבל בעיני זה היה חלון לעדה הזו, שלא הכרתי אותה עד כדי כך. אבל מה לעזאזל אפשר לעשות עם "קיפוח מדומה" שכזה, להתרפס עוד יותר? והאם בכלל תודעת הקיפוח תלויה איכשהו ביחס של הממסד, או רק במידת ההצלחה של אותו אדם/מגזר/עדה? (כל עוד הוא יכשל, הוא יראה עצמו מקופח).
 
למעלה