דייטים ראשונים.

[Lir האחת]

דייטים ראשונים.

איך זה עובד? הבחור עדיין אוסף את הבחורה??

ומה אם הוא תל אביבי? יש כזאת תחושה שתל אביבים לא יוצאים מגבולות העיר שלהם...

 

[קצת לא בסדר]

גבר מסנן את טווח הבילויים שלו מכמה סיבות

1. פלצן שמחזיק מעצמו ולא מוכן להתאמץ ולהשקיע באף אחד מלבד עצמו. 2. קמצן שעושה חישובים מיותרים על איפה לצאת וכמה יעלה 3.חסר ביטחון שמוכן לצאת רק למקומות שהוא מכיר ועם אנשים שהוא יודע שיהיו שם בוודאות. בכל מקרה. כשאני ממש ממש רוצה מישהי אז בדייטים הראשונים אין לי בעיה לנסוע רחוק לשלם יקר ולזרום למקומות חדשים. לא שאני מציע את עצמי,אבל שתדעי - לשם השוואה בהצלחה

 

[Martin Rawls]

אל תשליך על כולנו רק בגלל...

שאתה לא יודע להציב גבולות. חוץ מחוסר בטחון, אין שום סיבה שבעולם שגבר ירגיש מחויב מראש לשלם על בחורה. לנסוע רחוק זה משהו אחר, זה תלוי כמה אתה רוצה אותה, ואם היא ניידת כמוך או לא. הנחת הבסיס לדייט היא ששני הצדדים מעוניינים בקשר אחד עם השני, שאמור באותו רגע להתפתח לקראת משהו (או שזה יקרה או שלא, אף אחד מהם לא באמת יודע) ברגע שגבר חושב שהוא מראש צריך להיות זה שמשלם, סימן שהנחת הבסיס שלו היא שהבחורה עושה לו טובה בזה שהיא מגיעה, כך שהוא צריך לתגמל אותה על זה (ואין צורך לומר פה למה זה הופך אותה, ולמה זה הופך אותו). או שהוא חושב שהיא פשוט לא רוצה אותו ממש, אלא רק ככה ברגוע, והוא צריך לפתוח ת'ארנק כדי "לשכנע" אותה לרצות אותו יותר (ואין צורך לומר פה למה זה הופך אותה, ולמה זה הופך אותו).

 

[Martin Rawls]

יכול להיות שבעצם התכוונת ל-"לשלם יקר על עצמך"

אם זה המקרה, אז שכח מזה...אין פה ויכוח...

 

[קצת לא בסדר]

אני חושב שאתה זה שמשליך

זה שאני משלם עליה ומקבל את זה מראש אני לא חושב שהיא עושה לי טובה ואני לא חושב שזה עושה אותה משהו או אותי. נכון שאני די ספונטני ואין לי גבולות. אבל !!! מרוב שהתפיסה הזו חקוקה עמוק בתוך החברה של ימנו אין לבחורה בעיה שישלמו עליה , להזמין אותה לדרינק לשחק אותה מחוזרת שיאספו אותה וכדומה...בלי להסיק שזה עושה אותה מה שהתכוונתה או את הגבר שלה כזה. יש גם בחורות שלא אוהובת שמשלמים עליהן אחלה שירבו מאוד מעריך אותן אני לא שופט אף אחת מראש בגלל שהיא רוצה שאני אסיע אותה.

 

[Martin Rawls]

אז למה בעצם אתה עושה את זה, לא הבנתי ?

אם הסיבות שאמרתי לא קיימות אצלך, אז מה הקטע ? בשביל לשחק איזה סוג של משחק לא ברור שנראה לך שקיים מאיזושהי סיבה לא ברורה. יש לך כסף מיותר לזרוק על משחקים מפגרים כאלה ? נגיד אתה יוצא לדייט, ואז לעוד אחד עם מישהו אחרת, ואז לעוד אחד עם מישהי שלישית... יצא שיש לך רצף של 3 בנות שלא הלך לך איתן, מאיזושהי סיבה, לא משנה איזה, אבל מה ...שילמת כמו גדול... אתה הרי לא תגיד לה "שמעי, לא הלך בינינו, אמרת שאני לא מתאים לך, אז תני לי בבקשה את הכסף ששילמתי עלייך" נכון ? בקיצור, אחי, השיטה שלך מעפנה... אפשר להשיג בנות באותה מידה גם בלי משחקים של נדמה-לי.....ובלי להוציא כסף מיותר

 

[קצת לא בסדר]

לא יודע...אתה נשמע לי קמצן

 

[Martin Rawls]

אני לא... אתה פשוט מפגר

 

[אזרח111]

בתכל'ס, מבחינה רציונלית הוא צודק לגמרי

הבעיה היא שמדובר בעסק לא רציונלי - מערכות יחסים עם בחורות. אין שם שום דבר רציונלי, רק רגשות .... אז צריך לכבות את הרציונל באופן זמני ולשלם ..... כל עוד לא מדובר בנזקים כבדים

 

[Martin Rawls]

לא, לא, לא, לא...... לא !

דייט ראשון זאת לא מערכת יחסים ! גם דייט שני לא ! וגם דייט שלישי לא ! וגם דייט רביעי לא ! אולי בדייט ה-14....אולי ....

 

[אזרח111]

אם לא תתייחס לדייט ראשון כאל מערכת יחסים

תהיה לך בעיה בלהתחיל אחת, לדעתי

 

[Martin Rawls]

בסדר

האם קרה לך אי-פעם שיצאת לדייט אחד ורצית להמשיך, אבל הבחורה שלחה לך SMS וכתבה שהיא מעדיפה שלא ? אז לפי התפיסה שלך אני אמור במקרה כזה להתאבל על מערכת יחסים שהלכה לי לאיבוד .... למה לא, בוא תגיד גם שמע' יחסים מתחילה ברגע שאתה פונה למישהי עם השאלה "את באה לפה הרבה ?" אתה סתם אומר שטויות מוחלטות כדי להמשיך את הויכוח כי לא נעים לך להפסיד....

 

[shades of blue]

הכל עניין של יחסיות

בשביל תינוק כל יום זה חיים שלמים, לעומת זאת אדם מבוגר שמתעורר ביום ראשון, הוא רק ממצמץ וכבר זה יום שישי. באותו האופן יש אנשים שיוצאים עם עשרה אנשים שונים בשבוע ולא זוכרים בכלל איך נראה אחד מהם בעוד שאנשים אחרים רק פגישה אחת איתם וזאת כבר מערכת יחסים שלמה בשבילהם.

 

[inbardaf]

אז בא נמשיך הגישה הזו

אגב, אני ממש בעד.. רק שאז יש לי שאלה נוספת: אם דייט ראשון, שני , שלישי וכו'.. זה עדיין לא מערכת יחסים, אולי רק הדייט ה-14, זה אומר שעד הדייט ה-14 אתה גם לא עושה שום דבר פיזי? you know... סתם שאלה תאורתית - עד איזה דייט אתה מחכה לפני שאתה נשכב עם הבחורה ומגיעה איתה למצבים הכי אינטימיים ואישיים שיש? למצבים שאמורים לפחות להיות שמורים למערכות יחסים (או שהם מוגדרים מראש כמשהו לא מחייב וזמני ואז מן הראוי שגם תשלם לה..) כי אתה יודע, מהצד השני זה נראה ככה: את יוצאת אם מישהו נגיד ל-3 דייטים ושוכבת איתו (וזה כי אני נותנת לך אקסטרא. אחרי גיל 30, גברים מנסים כבר בדייט הראשון - מנסיון..) ואתם נפרדים. ואז עוד אחד ועוד אחד ועוד אחד... יוצא שיש לך רצף של 4 בנים שלא הלך לך איתם, מאיזושהי סיבה, לא משנה איזה, אבל מה ...הלכת עם זה עד הסוף כמו גדולה... נתת את גופך ונשמתך.. את הרי לא תגידי לו "שמע, לא הלך בינינו, אמרת שאני לא מתאימה לך, אז תחזיר לי את תומתי" נכון ? בקיצור, אחותי, השיטה שלך מעפנה... אפשר להשיג זיון באותה מידה גם בלי משחקים של נדמה-לי.....ועם לקבל כסף בתמורה

הבעיה עם רוב הגברים, שהדברים עובדים אצלהם בצורה חד צדדית. מעצמם הם לא מסוגלים לתת כבר בדייט הראשון, כי 'זו לא מערכת יחסים עדיין', אבל מצפים שיתרחשו דברים אחרים... אני מאמינה שכל אחד צריך לתת את שלו ואין סיבה שבאופן אוטומטי גבר ישלם על אישה. בבסיס זה צריך להתחלק עם התחשבות לצד שיש לו יותר קושי כלכלי. (ומה לעשות, רוב הגברים עדיין מרוויחים יותר מרוב הנשים) בנוסף, אני מאמינה שהלחץ שגברים מפעילים על נשים בנושא המיני הוא לא מוסרי ולא נכון ובסופו של דבר גורם לנזק הרבה יותר גרוע מחור בכיס שיהיה לכמה גברים ג'נטלמנים שישלמו על הבחורה שאיתה הם יוצאים.

 

[Martin Rawls]

שמעי, את כבר יוצרת פה ויכוח אחר לגמרי

וזה מפני שאת לא מדברת ברמה הכללית, אלא מתוך עומק התסביכים האישיים שלך עם גברים. אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל אני אענה לך בצורה כללית על מה שכתבת בהתחלה : מי בכלל אמר שיש קשר חד-חד ערכי בין סקס לבין מע' יחסים ? יש גם דבר כזה שנקרא סטוצים, בטח שמעת... הגישה שלך ממש לא מתאימה לתקופתנו, אולי יותר לשנות השבעים של המאה הקודמת... על איזו תומה את מדברת ? את בת 35 ! כל אישה בגיל הזה כיום היתה כבר עם כמה עשרות גברים... זה לא כמו בדור של ההורים שלנו. את מכניסה את עצמך לתסביכים כאלה עמוקים סביב כל זיון חסר משמעות ? לא נשמע הכי בריא בעולם... את מרגישה שאם את שוכבת עם הבחור, את זאת ש"מפסידה" פה ... יש לך מושג כמה שובניסטית הגישה הזאת ? תראי כמה כוח את נותנת לבחור שאת לא מכירה בכלל - "לגזול את תומתך", לא פחות ולא יותר. בחור שיכול תיאורתית לחתוך ממך אפילו ב-SMS ולא תראי אותו יותר. אז מה ? לא תשכבי איתו בגלל שאת מסרבת לחיות כמונו ב-2010 ? (אני יוצא מתוך הנחה שאת נמשכת אליו ובא לך עליו ואת רוצה לשכב איתו, אחרת באמת אין על מה לדבר - את הרי כמובן לא צריכה לעשות לו טובה)

 

[inbardaf]

זה בכלל לא וויכוח אחר לגמרי

"יש גם דבר כזה שנקרא סטוצים, בטח שמעת..." - בטח שמעתי ולכן כתבתי: (או שהם מוגדרים מראש כמשהו לא מחייב וזמני ואז מן הראוי שגם תשלם לה..) אני יוצאת מתוך נקודת הנחה של הדברים שאני שומעת ולא רק כחוויה אישית, אלה גם מהרבה אנשים אחרים את הדוגמא הבאה: את יוצאת עם בחור, נחמד והכל סבבה. את רוצה להמשיך את הקשר והוא כבר רוצה לשכב איתך. מבחינתך זה עוד לא הגיע לשלב הזה (מה לעשות, בנות כנראה צריכות יותר מסתם 'רגליים וחור' כמו שכתב מישהו), אבל כשאת מסרבת את שומעת משפטים כמו: "מה את ילדה קטנה?" "יש לי צרכים" "אם לא מתאים לך - אז לא" וחותכים איתך את הקשר. או כמו שהסבירו לחברה שלי (ויותר מאדם אחד): את יכולה למשוך את זה עד הדייט השלישי, אח"כ אף גבר לא ישאר איתך. אני ממש לא רוצה לחיות במאה שלנו. בשנת 2010. ויודע למה? כי בתקופתינו, נשים עדיין מרוויחות ~משמעותית~ פחות מגברים, אבל מצפים מהם לשלם על הדייט באופן שווה. בתקופתינו, נשים לא מתקבלות למקומות עבודה, כמו הייטק למשל, כי הן 'עלולות להכנס להריון' ו'צריכות לטפל בילדים', אבל כבר דורשים מהם גם לעשות מילואים.. כי בשם ההתפחות של האישה, היא יוצאת לעבוד, אבל עדיין מעל 90% ממשקי הבית מנוהלים ע"י האישה והיא זו שבסופו של יום גם עובדת וגם מגדלת את הילדים. גברים 'עוזרים' בבית. עושים טובה ושותפים כלים.. בתקופה שלנו, מצפים ממך לשכב עם כל גבר שאת יוצאת איתו, ואם את לא רוצה, את נחשבת לפלוניה זקנה וקרה והיכולת שלך לפתח מערכת יחסים עם גבר ממוצע יורדת לאפס. גברים מחפשים סקס ורוצים סקס יותר מנשים וזה לא משנה כמה הנשים יהיו מתקדמות וחופשיות. (תמיד יש יוצאים מן הכלל, אני לא מדברת עליהם) וגברים היום בקלות רבה בשם הפמיניזם, מורידים מעצמם כל אחריות שעוד היתה להם ~ולא~ נותנים באמת לנשים את השיוויון שמגיעה להם באמת. אישה עדיין נחשבת לחפץ ועדיין מופלת לרעה בשוק העבודה ובכלל. נשים עדיין נאנסות בצורה לא הגיונית (כל אישה 3 עוברת תקיפה מינית בחייה..) אבל למה שתשלם על הדייט ותסע לאסוף אותה מהבית שלה? חלילה...

 

[Martin Rawls]

שיוויון מלא לא נוצר ביום אחד

את גם מציגה את זה בצורה פשטנית מאוד, רק מנקודת המבט שלך. את יכולה להירגע, אנחנו תמיד סובלים יותר מכן, אבל תמיד. הדברים שאת מתארת נוגעים אולי לנשים יותר מבוגרות, 35 ומעלה. אבל זאת אולי הנקמה הקטנה שלנו בכן, כי בגילאים היותר צעירים אתן אלה שעושות לנו את המוות. גברים תמיד רוצים לזיין כמה שיותר, נכון, אבל החיים שלנו רחוקים מלהיות גן עדן בזכות זה. זאת כבר קלישאה שכל אחד בא מכוכב אחר... המטרה היא שניפגש באמצע, ושכולם יסבלו באופן שווה. ומה זאת השטות הזאת שאם זה סטוץ אני צריך לשלם ? אם אני משלם לבחורה על סטוץ זה אומר שאני לקוח והיא זונה, לא שהיא עושה את זה כי היא נהנית מזה גם... אולי אנחנו חרמנים הרבה יותר מכן, אבל לא צריך להיסחף ולהגיד שאתן לא נהנות מסקס. תפסיקי להתבכיין, בינתיים המצב הוא לטובתכן, את מתארת את זה כאילו כל הגברים כאלה משוחררים, אולי את בוחרת אותם כאלה (שזה דבר טוב למעשה) - אבל רובם עדיין חזירים מפגרים, וזה בדיוק מה שמסביר את חוסר השיוויון הכללי שאת מדברת עליו... אם כולם היו כמו הגברים שאת יוצאת איתם - המציאות היתה אחרת. נכון לעכשיו זאת עדיין לא הנורמה שמתחלקים חצי חצי - זה עדיין משהו שאנחנו צריכים להילחם עליו. כדאי לך לראות את הצד שלנו... את יודעת כמה יצורות יש בחוץ שמצפות שיממנו אותן רק בגלל שיש להן חור בין הרגליים... אחד כמוני נאלץ לסנן את כל אלה מראש(למרות שהוא כזה חזיר חרמן שרק רוצה לזיין).

 

[inbardaf]

לא ממש הבנתי

"את מתארת את זה כאילו כל הגברים כאלה משוחררים, אולי את בוחרת אותם כאלה (שזה דבר טוב למעשה) - אבל רובם עדיין חזירים מפגרים, וזה בדיוק מה שמסביר את חוסר השיוויון הכללי שאת מדברת עליו... אם כולם היו כמו הגברים שאת יוצאת איתם - המציאות היתה אחרת." - גברים שיצאתי איתם (עד עכשיו..) היו כולם חארות. כולם ניסו להשכיב אותי כבר בפגישה הראשונה. חלקם ממש חתכו ברגע שלא הסכמתי, עם חלק זה נגמר עוד בשלב הטלפון! כשהבהרתי להם שאין לי עניין להכנס למיטה שלהם בסוף הדייט הראשון (טוב, אז כבר לא בא לי לפהגש איתך..) אלה ששרדו את הראשון ציפו לזה בשני. בשלב מסויים איבדתי לגמרי את החשק לצאת בכלל עם גברים והגעתי למסקנה שכולכם חיות ברבריות שרק רוצים לזיין. זה יפה שאתה רוצה שגם נשים ישלמו על הדייט שלהם, אבל לא מסוגל לחכות עם דברים אחרים שתתפתח מערכת יחסים של ממש. אני חושבת שזה לא מקרי שעדיין לא ענית לי על השאלה: כמה זמן אתה מחכה עד שאתה מנסה להשכיב בחורה? נכון, שינויים לא נעשים ביום לכן אני מודה לפמיניזם למרות שכרגע בהרבה מובנים הוא הרע את המצבינו. אבל זה לא אומר שלא צריך להכיר בעובדה שהוא הרע את המצבינו ועכשיו לתקן את זה. בשביל זה יש פוסט פמיניזם.. אז איך הגעת למסקנה שאתם תמיד סובלים יותר? וממש לא הצגתי את זה 'רק מזוית שלי'. הצגתי לך את המציאות. אתה טוען שאתה לא צריך לשלם עליה בדייט, אני אומרת: ברמה העקרונית - צודק. אבל כדי שתהיה לך הזכות לומר את זה, אתה צריך לדאוג קודם שמבחינה כלכלית יהיה שיוויון. ולצערי אנחנו רחוקים מאוד מהמצב הזה.

 

[Martin Rawls]

אני לא עניתי לשאלה כי פשוט לא שמתי לב אליה

דבר ראשון - את ההודעות שלי בתפוז אני כותב במהירות שיא, מפני שבאמת אין לי יותר מדי אנרגיה נפשית להוציא על האתר הזה. בגלל זה גם יש פה ושם שגיעות, ולפעמים אי דיוקים, אז אני מצפה שיבינו את הנקודה הכללית שלי. הרבה פעמים גם אין לי כוח להסביר ואני מתייאש והולך כי אני מאבד עיניין בשרשור (בעיקר אם זו בחורה תפוסה). דבר שני - לגבי השיחה הספציפית שלנו, אני לא רציתי להכניס את החיים הפרטיים שלי, כי זה היה נראה לי רלוונטי. אבל אם את באמת רוצה תשובה אישית, אז מבחינתי זה לגמרי תלוי באישה ! אם היא ממש שווה ואני כמובן מרגיש שהיא איזה מוזרה שמושכת אותי באף בזמן ש-,מי יודע, אולי יש לה מישהו אחר, או אנערף מה הסיפור שלה, אז אני מוכן לחכות הרבה... מה זה הרבה ? לא יודע...שבועיים... אולי קצת יותר... אני יוצא מתוך הנחה שאני מציאה של ממש בעצמי, אז אין לה שום סיבה לא לרצות לשכב איתי אחרי זמן כזה... ותכל'ס, אם היא משלמת על עצמה, מה 'כפת לי ?

זה כל היופי בשיטה הזאת

מבחינתי גם לצאת עם בר רפאלי (והיא אפילו לא חייבת לעזוב את לאו בשבילי...חחח) כל עוד היא משלמת על עצמה...חחח........ כי אני רק מרוויח, גם אם אני אצא איתה שנה והיא בקושי תתן לי נשיקה, יצאתי הכי מורווח בעולם, כי חלק מלצאת עם בחורה שווה זה הפוזות (אני אפילו ארחיק לכת ואומר שזה יותר טוב מסקס

) אין כמו להופיע מול אנשים שאתה רוצה לעשות עליהם פוזות, או אפילו סתם ברחוב עם מישהי שווה.... זה היי לא נורמלי... אני לא יודע, זה נשמע לי ממש מוזר מה שאת מספרת על הגברים שהיית איתם... אין כזה דבר גברים שהם עד כדי כך מפונקים....ואני יודע מה זה גברים גם, כי יצא לי לנהל שיחות של גברים איתם, מה שלך ולאף אישה לא יצא (היות ולכן אנחנו תמיד משקרים בגסות ואומרים את האמת רק אחד לשני)......אם גבר חושב שאישה שווה את הזמן, אין מצב שהוא יחתוך ממנה כל כך מהר....ועוד אחרי שיחת הבהרה פשוטה כזאת בטלפון

 

[Martin Rawls]

*לא רלוונטי