האבולוציה והבריאה- עימות

Sophalin

New member
ברור שתגובות הבריאתנים חלשות כי הם לא יכולים להגיע לנקודה שלהם בשום דרך.

הם מתחילים בטענה מפגרת בסגנון השעון של פלי (נכון ככה קוראים לזה?) ומסיקים בצורה קלושה ביותר שחייב להיות משהו שמסדר הכל. זו מסקנה קלושה כי היא בהחלט לא עולה מהטענות שלהם.

אבל היה ונניח שהם צודקים - איך זה מוכיח את קיומו של האל כפי שהם מאמינים בו? ומדוע זה אנחנו צריכים לעבוד אותו ולשרת אותו?
 

Sophalin

New member
אני אפילו אגיד יותר מזה אם נניח לרגע שאלוהיהם קיים כפי שהם מאמינים בו הרי שהוא אל רשע, קנאי ומעורר אימה וסלידה. למה שאני ארצה לעבוד אל כזה?

זה גרוע כמו לעבוד את השטן!
 
תשובה לתהיה "למה שאני ארצה לעבוד אל כזה?"

ובכן, לשיטתם, אם לא תעבוד אותו - מות תמות (או כל שטות אחרת שתקרה לך).
האל "שלהם" עובד על פחד ויראה.

אכב, למען הסר ספק - אני אתאיסט.
לא מאמין באל "שלהם" או בכל שטות אחרת שכזו.
 

Sophalin

New member
זו הייתה שאלה רטורית ואני יודע שאתה אתאיסט
הרבה זמן לא היית פה, ברוכים השבים. לאן נעלמת?
 
אתה צודק, אבל אני התכוונתי שיש פער תהומי בין עומק התשובות. אני בטוחה שאפילו אמנון יצחק הדמגוג,היה כותב תשובות עמוקות יותר.
 
המאבק בין "הדוס" לאמנון יצחק הוא מאבק נפילים אני ממש לא בטוח מי מהם מנצח. אולי בכל זאת אמנון יצחק, אבל רק בנקודות. ובגלל שהוא גם רץ לכנסת.
 

Gidi Shemer

New member
 

squalus

New member
זה יעניין אולי את פורום אתאיזם לא את הפורום הזה, יש עשרות סיפורי בריאה של דתות שונות בעולם, באמת שלא צריך להתייחס אליהן. מי שרוצה ללמוד על אבולוציה, שילך לאתר שמדבר על אבולוציה, לא לאתר "הדוס"
 
נכון אבל התרשמתי מעומק התשובות של המתנגד לבריאתנות. האדם שם הוא ידען. לא ציפיתי לזה וזו הסיבה שכתבתי את הידיעה.
(אין לי ציפיות מופלגות מהבריאתנים אבל הייתי מצפה לתשובות של יותר משורה אחת או שתיים בכל זאת, באתר ה- דוס).
 
זה באמת היה מרשים, מושקע וענייני מעניין אם מדובר באחד הכותבים בפורום...
 
תשובה כללית לענין אבולוציה- בריאתנות. קודם כל, בריאתנות היא תופעה בעלת ספקטרום רחב בהרבה מ-YEC (Young Earth Creationists(. כל טענה לפיה אל כלשהו ברא את החיים, היקום וכל השאר היא למעשה בריאתנות, ולכן הבריאתנות כוללת הן גישות אנטי מדעיות מובהקות כמו YEC והן גישות שאין בינן ובין המדע שום התנגשות, כמו הבולה האפיפיורית הידועה של יוחנן פאולוס השני שקבעה ש"אמת אינה יכולה לסתור אמת" (בישראל מיוחסת גישה זו לליייבוביץ', אם כי היא אינה יותר מפלגיאט על אוגוסטינוס שקדם לליבוביץ' ביותר מ-1500 שנים).
אתייחס כאן רק ל-YEC ולמה הטיעונים שלהם רדודים.
סיבה אחת ברורה- הם לא נכונים. אין ולו טיעון מדעי תקף אחד המאשש את ה"תיאוריה" לפיה העולם נברא לפני כ-1E5 שנים.
סיבה שניה- הבריאתנים לא רגילים להתקל באופוזיציה רצינית. האופוזיציה נמצאת כמעט תמיד מחוץ לזירה בה הבריאתנים נלחמים. מדענים מפרסמים מאמרים עבור מדענים אחרים, כותבים ספרי לימוד עבור הסטודנטים שלהם ואולי גם ספרי מדע פופולארי הנקנים על ידי קהל משכיל. הבריאתנים מוותרים מראש על קהל זה.
יתרה מזו, הזירה המועדפת על בריאתנים בעימות עם מדענים היא ה-Debate. עומד מדען מול תואם אמנון יצחק. המדען חמוש במשוואות והסברים ארוכים, אמנו יצחק חמוש בדאחקות. אמנון יצחק ינצח בנוק אאוט.
סיבה שלישית- שימוש באסטרטגיה של מלחמת התשה. אני מניח שכולם כאן שמו לב כמה פעמים פינוקי חזר על סיפורי השוטון הבקטריאלי, למרות שכל פעם הוא קיבל תשובה שהיתה צריכה להבהיר לו שהטיעון שלו חסר כל תוקף.זו שיטה חביבה מאד על בריאתנים- העלה אותה טענה בהרבה פורומים, או הרבה מאד טענות בלתי תקפות בפורום אחד, וסמוך על זה שבר הפלוגתא שלך לא יצליח לאסוף את המידע הדרוש להפרכת כולן בקצב בו אתה מייצר טענות חדשות. בשביל מלחמת התשה אינך צריך טיעונים מעמיקים. זרוק "החוק השני של התרמודינמיקה סותר את האבולוציה!!!" ועד שיריבך יסביר מהו החוק השני של התרמודינמיקה (והוא יקפיד לדייק, מפני שאחרת הוא יספק לך הזדמנות "להוכיח" שהוא עצמו בור או שקרן) אתה כבר קפצת עם "השבר הסורי אפריקני נוצר במבול" ו-"איך זה שהלטימריה לא השתנתה כלל מאז הקרטיקון אם הקרטיקון היה לפני מליוני שנים?".
 

Sophalin

New member
וזה גם מעלה בעיה נוספת אני כבר מזמן למדתי שהדרך לנצח בדיון הזה היא מראש להגיד "בוא נניח שכל הטענות נכונות והעולם נוצר לפני 10000 שנה. איך זה מוכיח שיש אלוהים?" לשלב הזה הם לא מצפים.
אבל אם אתה מגיע לשלב הזה הם מתחילים לנסות עם הסברים לא קשורים שבאים מהתנ"ך, התלמוד, הגמרא וכו'.
 
הבעיה של בריאתנים מטיפוס YEC עם האבולוציה אינה שאבולוציה סותרת את קיומו של אלוהים אלא שהיא (וכל המדעים העוסקים בזמן עמוק) סותרים את הפרשנות המילולית של התנ"ך. בכל הדתות מצאו דרכים להתמודד עם בעיית האבולוציה, ויש מדענים דתיים- נוצרים, מוסלמים, יהודים ואחרים שאין להם כל בעיה עם אבולוציה, ולא בגרסותיהם של מיכאל אברהם או נתן אביעזר.
רולנד נמברס בספרו The Creationists הראה שמה שמפריע ביותר לבריאתנים מסוג YEC הוא שאם אי אפשר לסמוך על לוח הזמנים המפורט בביבליה אז אי אפשר לחשב מתי יהיה בואו בתהילה של ישוע. לא במקרה רובם באים מכנסיות פרוטסטנטיות פרמילניאליסטיות, ורק מיעטו קטן מהכנסיה הקתולית.
גרסאות אחרות של הבריאתנות שואפות לשלב את אלוהים בתוך המדע. הידועה ביותר מגרסאות אלה היא כמובן התכנון התבוני.
לא ידוע לי עד עתה על מחקר כלשהו שעסק בבריאתנות יהודית. בעקרון YEC מוגבלת מאד ביהדות, פשוט מפני שהאוכלוסיה שאינה יכולה לקבל עולם עתיק אינה יודעת דבר וחצי דבר בביולוגיה ובגיאולוגיה. דתיים לאומיים וחלק מהאוכלוסיות המכונות בהכללה שגויה "חרדים" כן לומדים ביולוגיה, ויש להם גרסאות של בריאתנות התואמות עולם עתיק- בדרך כלל אומפאליזם או הטענה שהקב"ה היה בורא עולמות ומחריבם.
 
למעלה