האבולוציה לא ברורה לי.

GRADLER

New member
האבולוציה לא ברורה לי.

ידוע לי שמקור התיאוריה הוא עלייה וירידה בתדירות הופעת האללים
בלחץ הסביבה. כלומר שגרסאות מסוימות של גן יכולות להיפלט מתוך אוכלוסיות,
ואת מקומן יתפסו גרסאות אחרות. בתהליך הזה דארווין צפה והוא מה שהיווה את
מקור ההשראה לרעיון שהשונות הפנוטיפית היא חסרת גבולות. כלומר שהמינים
יכולים להשתנות עד לכי הפיכתם למינים חדשים. מתוך הבנת התהליך שבו תפוצת
אללים מסוג מסוים יורדת בלחץ הסביבה ועולה תפוצה של אללים אחרים במקומם,
אני לא מבין את האבולוציה - תהליך שבו המין עצמו משתנה ולא רק תכונותיו.
מוטציה גנטית שעוברת בתורשה (מתרחשת בתאי המין או בתאי הנבט)
זו תופעה שאינה נוגעת לתהליך ההשתנות של המינים שתואר לעיל.
היא פקטור חסר משמעות בהבנת תהליך ההתאמה לסביבה שבו צפה דארווין.
תעזרו לי להבין את תיאוריית האבולוציה, כי היא לא מובנת לי ברמה היסודית ביותר שלה.
 

Gidi Shemer

New member
מדוע מוטציה גנטית שעוברת בתורשה (מתרחשת בתאי

הנבט)" אינה נוגעת לשינוי תדירות הופעת אללים בהתאמה לסביבה?

אני מנסה להבין מה לא מסתדר לך.
 

GRADLER

New member
כי אני לא צריך אותה כדי להבין את ההתאמה

לסביבה. עלייה בתדירות אלל מסוים, שהשרידות שלו גבוהה יחסית
לאללים אחרים בתנאים מסויימים, אינה מלמדת על כך שהוא אלל חדש. הוא אלל שממילא קיים בטבע. רק שהתפוצה שלו משתנה ממקום למקום, וכך משתנים מאפיינים אינדיווידואליים של אוכלוסיות.
אני לא שולל אפשרות שמוטציה תורשתית תעניק יתרון ישרדותי.
אלא שאנו לא צריכים את התנאי הזה על מנת להבין את תהליך
ההתאמה לסביבה שהוא מקור האמונה בתהליך מוצא המינים זה מזה.
 

gadallmighty

New member
כן, אבל...

הברירה הטבעית פועלת על מצאי האללים הקיים.
ואותו מצאי מוגבל (אני מעריך שהסיבות לכך מובנות).
תהליכים כגון מוטציות תורשתיות מגדילות את המצאי ובכך מאפשרות מרחב פעולה גדול יותר עבור הברירה הטבעית.

השימוש במונח "אלל שממילא קיים בטבע" מטעה, מוטציה חדשה היא חדשה רק דור אחד,
בדור הבא היא כבר "קיימת בטבע".
 

Gidi Shemer

New member


 

GRADLER

New member
אתה כבר קבעת עובדה:

שקיומם של אללים מלכתחילה התאפשר הודות למוטציות.
זו אמונה טפלה.
אם שואלים אותי מאין הופיעו האללים עלי אדמות, אומר: "לא יודע". אני לא לומד על כך מהמדע.
אני יכול להסביר את השונות תלויית הסביבה-פרופילי אללים שונים. אבל על מוצא האללים אני לא לומד מזה.
אני יכול לשער שהם נוצרי בתהליך של מוטציות בפרק זמן כלשהו. אלא שתהליך הברירה של האללים בלחץ הסביבה, והישרדות
המינים כתוצאה מכך, לא תומך בהשערה הזו בשום אופן. הוא לא מלמד אותי על כך שהאללים הופיעו בסדרה של
מוטציות תורשתיות דווקא.
 

Gidi Shemer

New member
אתה אולי לא יכול לדעת בוודאות שכל האללים עלי

אדמות נוצרו בעקבות מוטציות תורשתיות בפרק זמן כלשהו (למרות שזה ההסבר בכי טוב ומניח את הדעת ומסתדר עם תצפיות קיימות), אבל אתה בהחלט יכול לראות אללים חדשים שנוצרים כתוצאה ממוטציות תורשתיות כל הזמן. כל ניסוי פשוט עם חיידקים ואנטיביוטיקה מראה לך את זה.
 

GRADLER

New member
דוגמת פיתוח העמידות של חיידק

לאנטיביאוטיקה כעדות ל"מוטציה מועילה" זו דמוגוגיה אבולוציונית.
עמידות כזו גלומה בגנום של החיידק. בעת התקפה של אוכלוסיית חיידקים (התקפה לא חריפה, בהדרגה או עם הפסקות), באופן טבעי מתקיימת ברירה של גרסאות גן המקודדות עמידות לאנטיביאוטיקה הספיציפית הזו. זה לא כלל גורף. ייתכן מצב שעמידות לא גלומה בגנום לאנטיביאוטיקה מסוימת, ואז ההשמדה של החיידקים היא טוטאלית.
 

Gidi Shemer

New member
עכשיו ראתי את ההודעה שלך שנית

ואולי לא הבנתי את כוונתך עד הסוף. האלטרנטיבה שאתה מציע היא שכל האללים היו מלכתחילה שם?

אם כן, אז התשובה לשאלתך היא שאללים חדשים הופיעו עם הזמן. אנחנו רואים אללילם שלא היו קיימים בתקופות מוקדמות, ואללים שהופיעו מאוחר יותר. מה ההסבר שלך אם מוטציות אינן ההסבר?
 

GRADLER

New member
האפשרות שכל האללים היו קיימים בטבע

מקדמת דנא, משתמעת מדברי. היא בעלת ניחוח
בריאתני חריף. אלא שאני לא מצליח לפסול אותה.
תהליך הברירה הטבעית לא מלמד על האופן שבו נוצרו האללים,
כל האללים, מלכתחילה. אתה יכול לומר שזה קרה דרך מוטציות,
וזה יהי בסדר. ואני אומר שזו אמונה טפלה. וגם זה יהיה בסדר.
כלומר, אתה לא יכול לגייס את עצם תהליך הברירה הטבעית כדי שיתמוך בעמדתך.
 

Gidi Shemer

New member
אבל אתה שוכח משהו בסיסי

חלק מהאללים לא מופיע באורגניזמים קיימים שהופיעו מוקדם יותר מאורגניזמים אחרים.

אתן לך דוגמה, למרות שאני לא זוכר מתי האלל החדש הופיע בדיוק. גן שמקודד לחלבון בשם p16 מופיע בבעלי חוליות בשלב מסוים באבולוציה. אלל חדש שבו יש מוטציה נקודתית באזור הפרומוטר מופיע מאוחר יותר (אצל יונקים). האלל החדש יוצר חלבון לגמרי חדש במקרה הזה והאלל אינו נמצא בבעלי חוליות קדומים יותר.

אם אתה רוצה להכיר דוגמה יותר יפה, קח את הגנים מקבוצת ה- Hox. יש לך אללים שקיימים בנמטודות ואללים שקיימים בבני אדם ואללים שקיימים בכל האורגניזמים שביניהם. אלא אם אתה טוען שבני אדם חיו בתקופה שנמטודות הופיעו באבולוציה (אני מניח שאתה לא) אז יש לך בפירוש כללים חדשים שהופיעו שלא מקדמת דנא.

מעבר לכך, לא רק שלא כל האללים נמצאים מקדמת דנא אלא שלא כל הגנים נמצאים מקדמת דנא.
 

Sophalin

New member
נראה שאתה לא מבין איך מדע עובד

המדע לא מנסה לתת הסבר שהוא האמת המוחלטת.
המדע מנסה להסביר תופעות נצפות.
כלומר יש לנו X תצפיות של אירועים ואנחנו מנסים להסביר את התופעות האלה.
ברגע שיש לנו הסבר שמסביר את כל התצפיות ובנוסף מסביר לנו למה אנחנו לא רואים את התצפיות הנעלמות, הרי שההסבר הזה טוב.
עכשיו אם יבוא עוד הסבר חלופי, ויצליח לכלול בתוכו את אותן התצפיות הרי שיש לנו תאוריות מתחרות
אבל איזו תאוריה תוביל? איזו תאוריה היא הנכונה?
בשביל זה קיים תער הוקאם שאומר - ההסבר הפשוט יותר הוא הנכון יותר.
זה נשמע שרירותי? למעשה זה לא.

אלה היו 20 שניות על הפילוסופיה של המדע...
 
אבל קיום מוטציות הוא עובדה נצפית.

אם תיקח מולקולת DNA ותעשה לה קצת צרות, היא תעבור מוטציה מהר מאד. זה משהו שכל מעבדה ביולוגית עושה על בסיס יומיומי.

אני מסכים איתך לגמרי שאי-אפשר להסביר קיום מוטציות על ידי ברירה טבעית. ההסבר עובד ההיפך- ברירה טבעית היא תוצאה של מוטציות ולא סיבה של מוטציות: בהינתן שיש מוטציות בטבע שיוצרות כל מיני גירסאות של מולקולת DNA (להלן: אללים), ובהינתן שיש תנאים חיצוניים שבוחרים את האללים הנ"ל, מתקבלת ברירה טבעית
 

gadallmighty

New member
דרושה הבהרה לטענה הזו.

קראתי שוב את ההודעה שלי:
אני מתחיל בהתיחסות ל-"מצאי אללים קיים" ולכך ש-"אותו מצאי מוגבל",
ממשיך בתצפית לגבי מוטציות אשר "מגדילות את המצאי",
ומסיים בהערה על שימוש במונח "אלל שממילא קיים בטבע".
לא הצלחתי לעקוב אחר תהליך הסקת המסקנה שלך.

אני מקבל את הרושם/החשד שתוכן ההודעה שלי לא הפריע לך לכתוב את הדעה שלך.
 
תשובה מסויימת באופן עקרוני נוצרות מוטציות שרובן ניטרליות ועל כן הן שורדות בתנאי הסביבה הקיימים ( תקרא על התיאוריה הניוטרליסטית) . הן גורמות לשונות רבה של ה-דנ"א . כמובן שיש גם מוטציות שליליות שאינן שורדות לאורך זמן ( אם הן מתבטאות בפנוטיפ, כי האבו' עובדת על הפנוטיפ ) . השונות בדנ"א יכולה להיות ניטרלית, שלילית או חיובית, בהתאם לשנויים בתנאי הסביבה ( שגם היא משתנה לאורך זמן) . מוטציה ניטרלית בדנא של חיידק לעמידות לאנטיביוטיקה, הופכת לחיובית כאשר החידקים הללו נמצאים בגוף החי ונחשפים לאנטיביוטיקה .אז אותם חיידקים שורדים והחיידקים הרגישים מתים. בסקאלה של מליוני שנים , אפילו מוטציות נדירות ניטרליות יכולות להתקבע בגלל שהן מתגלות כחיוביות בתנאי הסביבה החדשים. לדנ"א יש שונות רבה מאד והיא חומר הגלם של האבולוציה. מוטציות רצסיביות שליליות לא ממש נעלמות אבל תדירותן פוחתת. אני ממליצה על שני ספרים לקריאה: ספר נפלא של דן גראור - מדרווין עד הדנ"א. בהוצאת האוני' המשודרת. ספר קל וקריא וגם דק... ספר רציני ומעמיק ברמה גבוהה הוא - הכוחות המניעים באבלוציה של דוד וול. ספר ישן אולי כבר אזל. יש גם ספרים של האוני' הפתוחה שיכולים לעזור אבל הם ממש מורחבים ויש כמה כרכים.
 

GRADLER

New member
ויש את ספרו של ישעיהו ליבוביץ'

"התפתחות ותורשה-פרקי יסוד", שמדבר על כך שהבנת חוקי התורשה לא מקרבת אותנו להבנת תהליך האבולוציה, אלא מרחיקה אותנו ממנו.
 
מעניין מדוע. אני יודעת שדווקא תורשה ואבולוציה משלימים זה את זה. אם תוכל לתמצת את הרעיון של ליבוביץ אשמח לקרוא. זוהי דעה לא מקובלת בהחלט. תהליך אבולוציוני הוא שינוי בתדירות אללים וסטיה מעקרון שווי המשקל של הרדי- וינברג. אם זה לא תורשה, אז מה זה?
 

GRADLER

New member
תמצות הספר ממקור שלילשי ב"העתק-הדבק"

הנושא המרכזי שבו עוסק ספרו של ישעיהו ליבוביץ' "התפתחות ותורשה – פרקי יסוד", הוא ההבחנה בין שתי הגישות: ההתפתחותית והיצירתית כמסבירות את המציאות הטבעית בכללותה. ליבוביץ', מי שחתום גם על כתיבת הערך "התפתחות" באנצקלופדיה העברית, מסביר ששתי הגישות מציינות "השתנות". אך לא כל השתנות תקרא "התפתחות". השתנות מסוג "התפתחות", אומר ליבוביץ', קיימת בחיים ברמת האונטוגנזה בלבד, דהיינו במנגנון שעומד מאחורי המשכיות החיים ברמת הפרט וברמת המין (ולא ברמת מוצא המינים זה מזה – הפילוגנזה), המתגלם בשלוש תופעות: מיאוזה, מיטוזה ודיפרנציאציה של תאי גזע עובריים; כל מה ש"מתפתח" בטבע הוא דבר שגורמי השתנותו גלומים בדבר המשתנה עצמו. הם עגונים ב"קוד הגנטי" המאורגן בצורת מולקולה שיודעת להוריד את האנטרופיה בדומם לכדי צורת חיים ממין כלשהו, תוך שמירה על אופי השתנות ידוע מראש בהסתמך על הכרת מין צורת החיים המשתנה. ואילו כל מה ש"נוצר" בטבע הוא דבר שגורמי השתנותו חיצוניים למערכת הנתונים המשתנה, ומציינים כוונה/רצון בהשתנות מסוימת שעל אופייה לא ניתן לדעת מראש בהסתמך על הכרת מערכת הנתונים המשתנה. לדוגמא: לפנינו הרמת לוחות עץ, מוטות ברזל ומסמרים ולצידה תינוק או גרגיר חיטה. והנה חל שינוי בהרמת הלוחות המוטות והמסמרים והם הפכו לשולחן. בתינוק גם חל שינוי והוא הפך לנער. בגרגיר החיטה חל שינוי והוא פסק להיות גרגיר והפך לחיטה. בשלושת מערכות הנתונים הרע שינוי. אך לא יעלה על הדעת לומר שהקרשים, המוטות והמסמרים התפתחו לשולחן. ואילו התינוק אם לא מעצמו היה הופך לנער, שום דבר בעולם לא היה מביאו לידי כך. ואותו הדין לגבי גרגיר החיטה. ליבוביץ' ממשיך ואומר: "מחוץ לעולם החיים, אין אנו מכירים בצורה מוחשית תהליך של השתנות מחמת גורמים הגלומים בדבר המשתנה עצמו. יש לנו תיאוריות ומהן מעמיקות ויסודיות מאוד על תהליכי התפתחות בטבע הדומם, כגון תורות גיאולוגיות על התהוות קרום כדור הארץ ותורות קוסמולוגיות אפילו על תולדות המציאות הקוסמית כולה. אבל כל אלה הן תיאוריות – מסקנות שאנו מסיקים מנתונים מוחשיים על סמך הנחות הנראות לנו ודאיות או – על כל פנים – סבירות. ואילו כנתון מוחשי, הנתפס באופן בלתי אמצעי, אין התפתחות מופיעה לפנינו אלא בחיים, וזהו מה שמבדיל בינם ובין העולם הדומם. לגבי תופעות ההשתנות בעולם הטבע הדומם, וכן גם בהיסטוריה, אנו נזקקים לתהליך של פרשנות כדי שנוכל לתפוס אותן כ"התפתחויות". מה שליבוביץ' אומר הוא שלא ניתן, מבחינה קוגניטיבית, להחיל את מושג "התפתחות" על הדרך שבה הופיעו הן גרמי השמים והן החיים. מפני שאין אנו מכירים דבר-חומר או ישות שניתן לומר עליהם שגרמי השמים והחיים גלומים בהם ועשויים להתגלות מתוכם. החיים גם לא יכולים להיות גלומים בתהליך הברירה הטבעית, המשלים את עצמו עם תנאי סביבה ומוטציות תורשתיות. מאחר שהופעת תנאים אלה מקרית לדעת הדוגלים בהם, ולא ניתן לומר שמשהו יכול להיות "גלום" במקריות. ליבוביץ' מהרהר בספרו: "בתולדות הרוח והתרבות בחברה האנושית (בעולם המערבי) מעניינת – ואף מוזרה – עובדת ההבדל שבין שני כיווני מחקר אלה מבחינת מעמדם בתודעת הציבור המשכיל. ההכרות והמסקנות שאליהן הגיע מחקר האוולוציה [הפילוגנזה] מן המאה ה-19 ואילך, אף כשחסר היה להן כל ביסוס בהבנת האונטוגנזה, עוררו תשומת לב עצומה; יוחסה להן משמעות ערכית כמעצבת אמונות ודעות, כיסוד ל"השקפת עולם", להבנת האדם את עצמו ואת עולמו ולשיפוטו על עצמו ועל עולמו וכקו-מנחה בהכרעות מוסריות וחברתיות. ואילו האונטוגנזה – שהיא-היא מחקר ההתפתחות במובן המצומצם אבל המהותי של המושג – נשארה נחלתם של חוקרים מקצועיים עד היום ומשמעותה הרעיונית לא נודעה בציבור".
 
הקטע אינו דן בנושא שדברנו דהיינו , לא דן בכך שתורת התורשה מפריעה להבנת האבולוציה. הקטע דן בנושא ההתפתחות שלדעת ליבוביץ הוא מונח של הקיים רק ביצורים חיים המתפתחים ממצב עוברי עד זקנה. וכן שכל יצור הוא תולדה או נולד מיצור אחר שקדם לו ( וקשור באופן גנטי, אם כי הוא לא אומר זאת במפורש) . כוכבים ועצמים דוממים אינם מתפתחים, גם אם זה נראה לנו כך.
 

GRADLER

New member
התמצות לא מכיל את הקטעים

שדנים ישירות בקושי להבין את האבולוציה מתוך הבנת חוקי התורשה.
אבל ניתן להבין מהקטע שההתפתחות קיימת רק כאשר יש קוד גנטי.
אבולוציה היא תהליך המסביר, לכאורה, גם את ההיווצרות של הקוד הגנטי (דרך סדרה של מוטציות תורשתיות). ליבוביץ אומר שחוקי התורשה לא עוזרים לנו להבין את תהליך ההיווצרות הזה. מהספר ניתן ללמוד שהשאלה מאין הופיעו הגנים על שלל גרסאותיהם, היא שאלה פתוחה. אני מתייחס אליה כאל שאלה פתוחה, ואומר שהטענה שהגנים על שלל גרסאותיהם נוצרו דרך מוטציות תורשתיות דווקא היא "השקפת עולם" או אמונה טפלה וכו.
 
למעלה