"האידיאל יפה, המימוש לא מוצלח"

[the YOOK]

"האידיאל יפה, המימוש לא מוצלח"

מספר הפעמים ששמעתי את הסיסמא הזו לגבי הקומוניזם הוא מדהים. ופתאום בשנה האחרונה הבנתי שזה פשוט לא נכון - האידיאל הקומוניסטי/בולשביקי/סוציאליסטי דורסני ולא מוסרי.

האם לדעתם "סוציאל-דמוקרטיה" זה רעיון מוסרי?

 

[סינתטית אפריורית]

למה הוא דורסני?

אני מדברת על המשנה המרקסיסטית- מדוע היא דורסנית? פוגענית? לא מוסרית? באיזה אופן?

תודה.

 

[the YOOK]

חלוקת ההון מחדש זה שם מכובס לגזל.

ושוויון מחייב כפייה - החברה מחליטה עבור הפרט מה תהיה רמת החיים שלו (ללא תלות בשאיפותיו ומאמציו). הכל נמדד באמת המידה של הקולקטיב - כמה הדבר "תורם לחברה", ולא כמה הדבר פוגע בפרט.

 

[סינתטית אפריורית]

הבנתי,

אבל המשנה המרקסיסטית יוצאת מנק' מוצא מטריאלית ולא מוסרית. המוסר אינו רלוונטי במשנה שכזו. זה לא אומר שמעתה יהיו שם דברים לא מוסריים, אלא מוסר לא נכנס לתמונה הזו בגין שלטענת מרקס הכל מושתת על פוליטיקה ויחסי כוחות. משהו טבעי.

נק' המוצא היא שהכלל אכן מגן על הפרט. אגב וזה נכון: חיי הקהילה מקנים עוצמה לפרט. הקולקטיב דואג לפרט לא בגלל שהוא פרט, אלא בגלל שהוא חלק מהקולקטיב. נכון: אין אינדיבידואליות ואם אתה מלין על חוסר מימוש הפרט, אתה צודק, אבל אז אתה מדבר מנק' מבט קפיטליסטית וזה לא נכון לעשות זאת. מנק' מבט אינדיבידואליסטית-קפיטליסטית, הצדק עימך ולו כי זו משנה ההפוכה לה. המסוגל אתה לנסות לבדוק את המשנה מנק' מבט קולקטיבית ולראות מה לא תקין שם?

 

[the YOOK]

נק' המבט הקולטיבית היא מה שלא תקין בעיני

לדוגמא מדינת הרווחה - אני בעד לתרום לעניים ולעזור להם עם מחייתם. אבל - אני לא חושב שיש לי סמכות לדרוש את זה מכולם בצורה אלימה (גביית מיסים).

 

[לעווי]

כופין על הצדקה

 

[the YOOK]

ההבדל בין דת למוסר...

ואיפה כופין? בבית הכנסת.

 

[סינתטית אפריורית]

הרעיון המרקסיסטי

אינו מדבר על עניים כלל. המשנה מדברת על שיוויון - מוחלט וככך אין עניים: לכולם יש עבודה וכך היה אגב. ע"ע הקיבוץ או הקיבוצים הראשונים שיישמו את הרעיון המרקסיסטי אחד לאחד ממש: אין עניים בקיבוץ. הכל שייך לכולם. הרעיון הוא כזה: כל אחד נותן כפי יכולתו ומקבל עפ"י צרכיו.

אז מדוע זה נראה לך לא קביל?

 

[the YOOK]

שוויון מוחלט אומר שאיכות חיים מסויימת מונחתת

על הפרט בכפייה שעליה החליט הרוב. מה צודק בכך שאדם שיעבוד הרבה ירוויח אותו סכום כמו אדם שלא עבד כלל? ומי מחליק איזו עבודה תבוצע ע"י מי? מי ינקה את השירותים ומי ינהל את התיקים הפיננסיים של הקיבוץ?

ושלא נתחיל לדבר על הילדים בקיבוץ...

 

[אוהב להתפלסף]

מסכים עם כל מילה!

 

[אוהב להתפלסף]

קראי

את זה

 

[אוהב להתפלסף]

אבל

תורת הגזע הארי של היטלר יוצאת מנק' מבט גזעית ולא אנושית. האנושיות אינה רלוונטית בתורה שכזו. זה לא אומר שמעתה יהיו שם דברים לא אנושיים, אלא שאנושיות לא נכנסת לתמונה הזו בגין שלטענת היטלר הכל מושתת על גזע ויחסי כוחות. משהו טבעי.

נק' המוצא היא שהגזע העליון אכן חייב להשמיד עמים נחותים לטובת האנושות. נכון: אין אנושיות ואם את מלינה על חוסר מימוש זכותם של העמים לחיות בכבוד, את צודקת, אבל אז את מדברת מנק' מבט אנושית וזה לא נכון לעשות זאת. מנק' מבט אנושית, הצדק עימך ולו כי זו תפיסה ההפוכה לה. המסוגלת את לנסות לבדוק את האידיאולוגיה הנאצית מנק' מבט נאצית ולראות מה לא תקין שם?

 

[iricky]

לא, זו פרוגרמה פוליטית

המוסר עוסק אך ורק ביחסים בין יחידים. על כל פנים, כך ראוי לעשות שימוש במונח זה, על מנת להבחין בינו לבין פוליטיקה שעיסוקה ביחסים שבין היחיד ובין הגופים הציבוריים השולטים בו, ובראשם המדינה.

 

[the YOOK]

הדרישות לחלוקת ההון מחדש

ולהגבלת החירות בתחומים רבים (כלכלה, חינוך, תעסוקה, יחסי מין) הן דרישות לא מוסריות. הדרישות האלו מתורגמות לחקיקה דורסנית.

העם דורש צדק חברתי?

 

[iricky]

כפי שאמרתי

אתה עושה שימוש בלתי ראוי במונח מוסר. האידיאל של החירות - אם בכלל יש אידיאל כזה - איננו אידיאל מוסרי. בדרך כלל מדובר על אידיאל פוליטי (נמאס לנו משלטו הגויים עלינו), אבל הדת היהודית מכירה בו גם ערך דתי, שעל כן אנו חוגגים את חג החירות. אבל אנו מכירים גם אמירות כמו Beter red than dead ו - הֲלוֹא טוֹב לָנוּ, שׁוּב מִצְרָיְמָה. נִתְּנָה רֹאשׁ, וְנָשׁוּבָה מִצְרָיְמָה.

 

[סינתטית אפריורית]

כאן

עליי להסכים עימך, אבל האין כך בכל משטר? הרי גם במשטר שהוא הכי ליבראלי, קפיטליסטי, מאוד בעד הפרט, עדיין ישנה הגבלת חירות בתחומים רבים ודרישות שלעיתים אינן מוסריות, או לפחות נראות כך, לכאורה כיוון שהן מחוקקות בחוקים שלא אתה ולא אני חוקקנו. אז מדוע דווקא המשטר הסוציאלי, נראה לך דורסני?

 

[the YOOK]

ההגבלות הן רע הכרחי,

וככאלה צריך להתייחס אליהן. לבטל לאלתר את כל החוקים דבר "פשעים ללא קורבנות" ו"קדם פשע". לפתוח כמה שניתן את החופש התעסוקתיץ להתחיל מהכיוון ההפוך - בכדי להגביל יש צורך להבהיר בצורה חמורה וברורה למה עושים זאת.

 

[ד.ר. דוליטל]

האם אתה נגד כל כפיה?

 

[the YOOK]

אני בעד להביא את הכפייה למינימום ההכרחי,

כאשר אותו מינימום הכרחי הוא למעשה תפקידה המוגדר של המדינה - שמירת בטחון האזרחים ורכושם זה מפני זה ומפני איומים מבחוץ.
מעבר לכך - אני לחלוטין נגד התערבות של המדינה בסוגיות נוספות - עם מי אני רוצה להתחתן, מה הדת שלי ואילו ימי חג/הבל אני מציין, עסקאות שאני מבצע, כמה אני מרוויח, על מה אני מפנטז, מה אני מעשן, אילו חומרים אני מחזיק, איפה אני גולש ועוד היד נטויה (יש מספיק פשעים ללא קורבן בספר החוקים הישראלי).

 

[ד.ר. דוליטל]

מסכים אתך

אדם בריא בנפשו שונא כפיה שלא לצורך.
אבל מאידך מוכן לקבל כפיה שיש בה צורך.