האם אלוהים יכול להיות מוסרי?

BravoMan

Active member
יש בעולם 3 דתות אברהמיות - יהדות, נצרות, ואיסלאם.

בעוד שהפרטים שונים, בגדול כל שלושת הדתות מתבססות על אותו מושג של "אל":
ישות כל יכולה, כל יודעת, ושכולה טובה.

מאמיני הדתות האלה טוענים, שרק מאל כזה יכול לבוא מוסר אמתי.
בני אדם אינם מסוגלים לייצר מוסר לעצמם, כי המוסר של בני האדם יהיה תמיד יחסי - מה שטוב לי מוסרי, מה שטוב לאחר לא.

מנגד, אפשר להסיק מהטענה הזו שכל מה שאותו אל מכתיב הוא מוסרי בהגדרה, שכן האל הוא בהכרח מוסרי וטוב ולנו אין יכולת לשפוט אותו (או את הצווים שלו).

אבל בואו נעצור רגע ונחשוב:
כשאנו בני האדם באים להתלבט לגבי "מה מוסרי", במה זה מתבטא בד"כ?

בכך שאנו שוקלים אם לעשות או לא לעשות פעולה מסוימת.
שיקול מוסרי עבור האדם הוא בד"כ שיקול של תוצאות שיהיו למעשים שלנו, ולרוב אדם נורמטיבי יחליט שהפעולה המוסרית היא כזו שגורמת כמה שפחות נזק, או רוע.

אלא שאל כל יכול אינו מסוגל לשיקול כזה, מעצם העובדה שלכל פעולה שיעשה יהיו אך ורק הוצאות שאותו אל מתכוון ואלה גם יהיו התוצאות המיטביות ביותר שיכולות להיות.
לעולם לא יהיו לה תוצאות בלטי רצויות שיהווה שיקול נגד הפעולה, או אפילו תוצאות לא איכותיות.

אנו בני האדם מוגבלים - מבחינה פיזית, מבחינת המשאבים שזמינים לנו, מבחינת ידע.
זו הסיבה שאנחנו צריכים להתלבט על הפעולות שלנו, ולשקול את התוצאות האפשריות.

זו הסיבה שאנחנו צריכים מוסר.
אם אני נוסע ברכב ורואה חתול חוצה את הכביש, האם אני בולם בחוזקה?
אם לא אעשה זאת, אני אהרוג את החתול. אך אם כן אעשה זאת, אני עלול לגרום לתאונה ולפגוע באנשים שנוסעים אחרי.

אני רואה אדם רעב ברחוב, האם אני נותן לו מכספי?
על פניו, לעזור לנזקקים זה מוסרי, אבל מה אם מחר יפתרו אותי ואז אני ומשפחתי נהפוך לנזקקים? או מה אם כאשר אתקרב לאותו אדם אדבק במשהו, ואף אדביק את משפחתי?

האם מוסרי לירות טיל על קבוצת מחבלים על גג בית חולים אם אותה קבוצה יורה טילים על גני ילדים שלנו?

כל הלבטים הללו הם תוצאה של מגבלות אנושיות.
אבל לאלוהים התנ"כי ולדומיו אין מגבלות כאלה!

הוא לא צריך להציל את החתול מהכביש, הוא יכול לדאוג שהחתול לעולם לא יהיה בסכנה.
הוא יכול לדאוג שלא יהיו אנשים נזקקים, או מחלות.
ואם המצבים האלה קרו בנוכחות, משמעות היא שהוא רצה בכך והתכוון לכך.

אז הנה השאלה הגדולה:
איך ישות כזו יכולה לייצר או לדמיין אפילו מוסר, אם רעיון המוסר עצמו נוגד את המהות שלה?
 

אבח"י

Well-known member
יש בעולם 3 דתות אברהמיות - יהדות, נצרות, ואיסלאם.

בעוד שהפרטים שונים, בגדול כל שלושת הדתות מתבססות על אותו מושג של "אל":
ישות כל יכולה, כל יודעת, ושכולה טובה.

מאמיני הדתות האלה טוענים, שרק מאל כזה יכול לבוא מוסר אמתי.
בני אדם אינם מסוגלים לייצר מוסר לעצמם, כי המוסר של בני האדם יהיה תמיד יחסי - מה שטוב לי מוסרי, מה שטוב לאחר לא.

מנגד, אפשר להסיק מהטענה הזו שכל מה שאותו אל מכתיב הוא מוסרי בהגדרה, שכן האל הוא בהכרח מוסרי וטוב ולנו אין יכולת לשפוט אותו (או את הצווים שלו).

אבל בואו נעצור רגע ונחשוב:
כשאנו בני האדם באים להתלבט לגבי "מה מוסרי", במה זה מתבטא בד"כ?

בכך שאנו שוקלים אם לעשות או לא לעשות פעולה מסוימת.
שיקול מוסרי עבור האדם הוא בד"כ שיקול של תוצאות שיהיו למעשים שלנו, ולרוב אדם נורמטיבי יחליט שהפעולה המוסרית היא כזו שגורמת כמה שפחות נזק, או רוע.

אלא שאל כל יכול אינו מסוגל לשיקול כזה, מעצם העובדה שלכל פעולה שיעשה יהיו אך ורק הוצאות שאותו אל מתכוון ואלה גם יהיו התוצאות המיטביות ביותר שיכולות להיות.
לעולם לא יהיו לה תוצאות בלטי רצויות שיהווה שיקול נגד הפעולה, או אפילו תוצאות לא איכותיות.

אנו בני האדם מוגבלים - מבחינה פיזית, מבחינת המשאבים שזמינים לנו, מבחינת ידע.
זו הסיבה שאנחנו צריכים להתלבט על הפעולות שלנו, ולשקול את התוצאות האפשריות.

זו הסיבה שאנחנו צריכים מוסר.
אם אני נוסע ברכב ורואה חתול חוצה את הכביש, האם אני בולם בחוזקה?
אם לא אעשה זאת, אני אהרוג את החתול. אך אם כן אעשה זאת, אני עלול לגרום לתאונה ולפגוע באנשים שנוסעים אחרי.

אני רואה אדם רעב ברחוב, האם אני נותן לו מכספי?
על פניו, לעזור לנזקקים זה מוסרי, אבל מה אם מחר יפתרו אותי ואז אני ומשפחתי נהפוך לנזקקים? או מה אם כאשר אתקרב לאותו אדם אדבק במשהו, ואף אדביק את משפחתי?

האם מוסרי לירות טיל על קבוצת מחבלים על גג בית חולים אם אותה קבוצה יורה טילים על גני ילדים שלנו?

כל הלבטים הללו הם תוצאה של מגבלות אנושיות.
אבל לאלוהים התנ"כי ולדומיו אין מגבלות כאלה!

הוא לא צריך להציל את החתול מהכביש, הוא יכול לדאוג שהחתול לעולם לא יהיה בסכנה.
הוא יכול לדאוג שלא יהיו אנשים נזקקים, או מחלות.
ואם המצבים האלה קרו בנוכחות, משמעות היא שהוא רצה בכך והתכוון לכך.

אז הנה השאלה הגדולה:
איך ישות כזו יכולה לייצר או לדמיין אפילו מוסר, אם רעיון המוסר עצמו נוגד את המהות שלה?
לא הצלחתי להבין את השרשור ההגיוני שלך. אלא אם כן התכוונת ש-מוסר הוא פעולה אנושית בלבד, לכן אל ומוסר אינם אפשריים, כי האל לא אנושי.
ביני לבינך, עצם קיום מושג האל או היות אל מוזר לכשעצמו, , כך שהשאלה הזו לא נמצאת בתחום הענין. אל הוא מושג תיאורטי לגמרי, דמיוני ובדיוני כמו הרבה בדיות ובדיונות אנושיים, ככזה אולי אדם יכול עסוק בפעולותיו ובכוונותיו, [דבר שלעולם לא יקרה בחשיבה דתית או תיאולוגית ], למה לא?!
 

BravoMan

Active member
התכוונתי ש-"מוסר" מחייב מצב בו צריך לבחור מה לעשות, ואין אפשרות של לשיטה מוחלטת על תוצאות המעשים, וגם אין ידע מלא ומוחלט על ההשלכות.
גם הבחירה עצמה היא מוגבלת.

כל אלה מתנגשים עם האפיון של "אלוהים" כפי שהוא מופיע בדתות המונותאיסטיות.

מן הסתם, זה אכן תיאור אנושי, אבל הרי בני אנוש זה כל מה שיש לנו לדון בה פה...
 

אבח"י

Well-known member
התכוונתי ש-"מוסר" מחייב מצב בו צריך לבחור מה לעשות, ואין אפשרות של לשיטה מוחלטת על תוצאות המעשים, וגם אין ידע מלא ומוחלט על ההשלכות.
גם הבחירה עצמה היא מוגבלת.

כל אלה מתנגשים עם האפיון של "אלוהים" כפי שהוא מופיע בדתות המונותאיסטיות.

מן הסתם, זה אכן תיאור אנושי, אבל הרי בני אנוש זה כל מה שיש לנו לדון בה פה...
מה 'ני יגיד לך - אז בשביל מה הכנסת את אלוהים לתוך השיח המוסרי? אלוהים, היהודי בטוח, אך לא רק, אינו מוסרי - מי שמצווה על השמדה טוטאלית של עמים/ערים "מבלי השאר משתין בקיר" אינו ישות מוסרית.
 

BravoMan

Active member
מה 'ני יגיד לך - אז בשביל מה הכנסת את אלוהים לתוך השיח המוסרי? אלוהים, היהודי בטוח, אך לא רק, אינו מוסרי - מי שמצווה על השמדה טוטאלית של עמים/ערים "מבלי השאר משתין בקיר" אינו ישות מוסרית.
אני מסכים איתך לחלוטין, אך לא אני הכנסתי את אלוהים לשיח המוסרי.

הפוסט שאיתו פתחתי את השרשור בא בתגובה לדברים בהם נתקלתי, מפי מאמינים, פעמים רבות, כולל בפורום הזה.
חשבתי שזה יהיה כיוון חדש ומעניין לגשת לדיון על מוסר ודת...
 

Harrington

Well-known member
מנהל
מאמיני הדתות האלה טוענים, שרק מאל כזה יכול לבוא מוסר אמתי.
בני אדם אינם מסוגלים לייצר מוסר לעצמם, כי המוסר של בני האדם יהיה תמיד יחסי - מה שטוב לי מוסרי, מה שטוב לאחר לא.
סליחה על שאלת הכפירה, אבל מי בדיוק החליט שכך "מאמיני הדתות האלה טוענים"? אני למשל מאמין באחת הדתות האלו, ומעולם לא העליתי טיעון כזה, שנשמע לי מה לעשות, מופרך לחלוטין ומנוגד לחלוטין לדת שאני מאמין בה (יהדות, למקרה שמישהו תהה :)).
טיעון דומה שאולי ממנו ניסית להקיש, הוא שהאל פר הגדרה לא יכול להיות לא מוסרי. אבל אם לכך התכוונת הרי שצר לי לומר, אין שום קשר בין הטענה המקורית למה שאתה מבקש ללמוד ממנה.

מנגד, אפשר להסיק מהטענה הזו שכל מה שאותו אל מכתיב הוא מוסרי בהגדרה, שכן האל הוא בהכרח מוסרי וטוב ולנו אין יכולת לשפוט אותו (או את הצווים שלו).
אכן כך, אולם מוסריותו זו נבחנת/נמדדת/נקבעת כמובן על-פי אמות המידה האלוקיות. לא שייך לבחון/לשפוט את מוסריות הקל על-פי אמות מידה אנושיות. לפיכך בהחלט יתכן שמעשה אלוקי ייראה לנו, כבני אדם, בלתי מוסרי. אבל דעתנו זו תנבע בהכרח מהפריזמה דרכה אנו בוחנים את השאלה.
שיקול מוסרי עבור האדם הוא בד"כ שיקול של תוצאות שיהיו למעשים שלנו, ולרוב אדם נורמטיבי יחליט שהפעולה המוסרית היא כזו שגורמת כמה שפחות נזק, או רוע.
עוד אקסיומה שבעיני אין לה כל אחיזה במציאות.
בים של דברים אנו בוחנים את מוסריותם מבלי שיש לשאלה כל השפעה עלינו. כך למשל מעשי הנהגה במדינות אחרות, מלחמות, ועוד. כך סתם לדוגמה אני לחלוטין יכול לדון בשאלה אם משטר מלוכני-דיקטטורי בירדן הוא עניין מוסרי כלפי הרוב הפלסטיני המוחלש שם, מבלי שיש לשאלה זו שום השפעה עלי, לא לטוב ולא לרע.
אלא שאל כל יכול אינו מסוגל לשיקול כזה
יש אוקסימורון במשפט הזה. קל כל יכול, מסוגל להכל. אם נכון לומר על קל מסוים ש"אינו מסוגל", הרי שפֶּר הגדרה לא מדובר בקל כל יכול.
אז הנה השאלה הגדולה:
איך ישות כזו יכולה לייצר או לדמיין אפילו מוסר, אם רעיון המוסר עצמו נוגד את המהות שלה?
א. לא מצאתי בדבריך ראיה לכך ש"רעיון המוסר עצמו נוגד את המהות שלה".
ב. לכתחילה לא אנחנו הכתובת לקבוע מה המהות שלה.
ג. אני ממילא לא רואה כל בעיה. על-פי היהדות הקב"ה ברא את העולם באופן כזה שעל האדם לתקנו. זה תפקידנו וכך בדיוק 'הוקם הפרויקט' הגדול הזה. פשיטא מכאן שדווקא בשאלות המוסריות שאתה (לא אישית, האדם) שואל את עצמך כמו למשל האם לפגוע במחבלים תוך סיכון פגיעה בבית חולים ובחפים מפשע אל מול האלטרנטיבות וכו', בעצם הדיון שלך, המחשבה שלך, הבחינה המוסרית שלך, אתה מתקן את העולם ומביא אותו לדרגה שלמה יותר, לדרגה מוסרית יותר. בכך לא רק שאתה ממלא אחר ייעודך, אלא אתה מקיים בדיוק את המהות האלוקית כולה (לענייננו).
 

BravoMan

Active member
סליחה על שאלת הכפירה, אבל מי בדיוק החליט שכך "מאמיני הדתות האלה טוענים"? אני למשל מאמין באחת הדתות האלו, ומעולם לא העליתי טיעון כזה, שנשמע לי מה לעשות, מופרך לחלוטין ומנוגד לחלוטין לדת שאני מאמין בה (יהדות, למקרה שמישהו תהה :)).
אני החלטתי, בעקבות שיחות רבות עם מאמינים כאלה (או כך לפחות הם מכריזים על עצמם, בדיוק כפי שאתה עושה), חלקן בפורום זה ממש.
מעניין, שלמרות הטענה שזה נשמע מנוגד לדת שלך (יהדות מה לעשות, כבר מזמן אינה דת אחת, ואני לא בטוח לאיזה זרם אתה שייך), בהמשך התגובתך אתה בעצם מאשש את דברי, כאשר אתה טעון שאין לנו דרך לשפוט את מוסריותו של אלוהיך.

אכן כך, אולם מוסריותו זו נבחנת/נמדדת/נקבעת כמובן על-פי אמות המידה האלוקיות.
מה הן אמות המידה הללו? איך אתה בכלל יודע שהן קיימות, או יכול לדעת שהן קיימות?

כך סתם לדוגמה אני לחלוטין יכול לדון בשאלה אם משטר מלוכני-דיקטטורי בירדן הוא עניין מוסרי כלפי הרוב הפלסטיני המוחלש שם, מבלי שיש לשאלה זו שום השפעה עלי, לא לטוב ולא לרע.
לנו בני האדם יש דבר שנקרא "אמפתיה".
אולי זה לא היה ברור לגמרי מהניסוח שלי, אבל כשכתבתי "מעשים שלנו", התכוונתי באופן רחב ביותר האפשרי - מעשים של כלל האנושות אם תרצה.
אני אשאל אותך שאלה: אם וכאשר תבוא לדון באותו משטר איראני, מה בדיוק תיקח כדי להחליט על מוסריותו?
בעצם, כבר ענית על זה - אתה תשקול מה המשטר הזה עושה לעם שלו. אומנם אתה לא חלק מאותו עם ולא גר שם, אבל אתה מזדהה איתם, כי אתה רואה אותם כבני אדם כמוך, ואתה בעצם מגדיר "לא מוסרי" את מה שלא היית רוצה ששלטון כלשהו יעשה לך.

ואם לא, אז למה כתבת שהרוב הפלסטיני בירדן "מוחלש". מה זה "מוחלש" בכלל בהקשר הזה?

יש אוקסימורון במשפט הזה. קל כל יכול, מסוגל להכל.
זה משום שהגדרה "כל יכול" היא הגדרה פרדוקסלית. אני בטוח שאתה מכיר את השאלה לגבי יכלתו של אלוהים ליצור אבן שאינו מסוגל להרים.
ניסיתי להימנע מהפרדוקס הזה, אבל אני אשאיר לך איך להגדיר את יכולותיו של אלוהיך.
אציין, שבעבר היה כאן משתתף פעיל שלא פעם ניסה להסביר לנו שאלוהים לא מסוגל ללקק גלידה, וזה משום שהוא אינו יכול לרדת לרמה הנחותה של ישות גשמית בעלת לשון.

כנראה כל אחד והגדרת אלוהים שלו...

ב. לכתחילה לא אנחנו הכתובת לקבוע מה המהות שלה.
בדיוק מה שאמרתי בסעיף הקודם - אתם, המאמינים קובעים את המאפיינים של אלוהיכם.
כל אחד מכם בונה הגדרה שונה.
זה כשלעצמו הוכחה מצוינת לאי קיומו, אבל זה כבר נושא לדיון אחר.

אני ממילא לא רואה כל בעיה. על-פי היהדות הקב"ה ברא את העולם באופן כזה שעל האדם לתקנו. זה תפקידנו וכך בדיוק 'הוקם הפרויקט' הגדול הזה. פשיטא מכאן שדווקא בשאלות המוסריות שאתה (לא אישית, האדם) שואל את עצמך כמו למשל האם לפגוע במחבלים תוך סיכון פגיעה בבית חולים ובחפים מפשע אל מול האלטרנטיבות וכו', בעצם הדיון שלך, המחשבה שלך, הבחינה המוסרית שלך, אתה מתקן את העולם ומביא אותו לדרגה שלמה יותר, לדרגה מוסרית יותר. בכך לא רק שאתה ממלא אחר ייעודך, אלא אתה מקיים בדיוק את המהות האלוקית כולה (לענייננו).
אם כך, למה החליט אלוהיך להכתיב לנו דרך ספר תנ"ך מוסר, ועוד כזה שמהר מאוד התיישן והפך ללא מוסרי?

רק אזכיר לך את ההוראה לסקול מחללי שבת והומואים, האישור להחזיק עבדים ואף להכותם (כל עוד לא הורגים אותם), ייבום, וכמובן עונש על אונס.
(סתם דוגמאות אקראיות)
יחסית לניסיונות להפוך את התנ"ך לתואם מוסר מודרני, החלטה לירות במחבלים בבית חולים היא בקושי מחשבת אגב...
 

Harrington

Well-known member
מנהל
אני החלטתי, בעקבות שיחות רבות עם מאמינים כאלה (או כך לפחות הם מכריזים על עצמם, בדיוק כפי שאתה עושה), חלקן בפורום זה ממש.
אוקיי. אני מניח שערכתי לא פחות שיחות ואני כאמור, לא מזהה את מה שאתה זיהית.
מעניין, שלמרות הטענה שזה נשמע מנוגד לדת שלך (יהדות מה לעשות, כבר מזמן אינה דת אחת, ואני לא בטוח לאיזה זרם אתה שייך), בהמשך התגובתך אתה בעצם מאשש את דברי, כאשר אתה טעון שאין לנו דרך לשפוט את מוסריותו של אלוהיך.
ראשית היהדות היא אחת. זרמים שונים ודעות שונות הם חלק מהיהדות, לא חלוקה שלה.
בוודאי שאין דרך לשפוט את המוסריות של הקל (הוא לא רק שלי), אבל זה לא משנה את הנחת היסוד שמעשיו הם פר הגדרה מוסריים.
מה הן אמות המידה הללו? איך אתה בכלל יודע שהן קיימות, או יכול לדעת שהן קיימות?
מה הן אפשר לדעת על-פי מה שהקל עצמו סיפר לנו (בתורה למשל). השאלה אם או כיצד אני יודע שהן קיימות, זה עניין של אמונה. בדיוק כמו האמונה בקיומו של הקל לכתחילה.
לנו בני האדם יש דבר שנקרא "אמפתיה".
אוקיי, שמח לשמוע :).
אולי זה לא היה ברור לגמרי מהניסוח שלי, אבל כשכתבתי "מעשים שלנו", התכוונתי באופן רחב ביותר האפשרי - מעשים של כלל האנושות אם תרצה.
זה ברור. כל הדיון אינו אישי. גם כשאני כותב "אתה" אני מתכוון ל'אתה, האדם' ולא אליך אישית.
אני אשאל אותך שאלה: אם וכאשר תבוא לדון באותו משטר איראני, מה בדיוק תיקח כדי להחליט על מוסריותו?
את סברתי האישית כבן אדם. אין לי משהו מעבר לכך. כמובן שלתוך כך נשפך הנסיון שלי בתחום, מה שראיתי במהלך חיי בסביבה הקרובה והרחוקה יותר, ועוד.
בעצם, כבר ענית על זה - אתה תשקול מה המשטר הזה עושה לעם שלו.
לא, זה לא מה שאמרתי. נתתי רק את השאלה הזאת, מה המשטר עושה לעמו, כדוגמה לשאלה מוסרית שהדיון בה לא מגיע ממקום של מה טוב או רע לי אישית (למתדיין).
אומנם אתה לא חלק מאותו עם ולא גר שם, אבל אתה מזדהה איתם, כי אתה רואה אותם כבני אדם כמוך, ואתה בעצם מגדיר "לא מוסרי" את מה שלא היית רוצה ששלטון כלשהו יעשה לך.
בשום מקום לא ראית אותי מגדיר כאן משהו כבלתי מוסרי או כמוסרי בהכרח. ס"ה הבאתי כאמור דוגמה לדיון בסוגיה מוסרית שבניגוד לקביעתך קודם, אין לה כל השפעה עלי והוא (הדיון) לא מגיע ממקום של מה טוב או רע לי, אלא מדיון כללי בשאלה מוסרית מסוימת.
ואם לא, אז למה כתבת שהרוב הפלסטיני בירדן "מוחלש". מה זה "מוחלש" בכלל בהקשר הזה?
חסר ריבונות וכוח. קיים רוב פלסטיני בירדן אבל השלטון אינו פלסטיני ולרוב אין אפשרות לשנות זאת. זה הופך אותו, לפחות לצורך הדיון אבל גם באמת בעיני, למוחלש.
זה משום שהגדרה "כל יכול" היא הגדרה פרדוקסלית. אני בטוח שאתה מכיר את השאלה לגבי יכלתו של אלוהים ליצור אבן שאינו מסוגל להרים.
ניסיתי להימנע מהפרדוקס הזה, אבל אני אשאיר לך איך להגדיר את יכולותיו של אלוהיך.
אני לא רואה כאן שום פרדוקס. גם שאלת הרמב"ם המוכרת (כמדומני) בעניין האבן שאלוקים יכול להחליט שאינו יכול להרים, היא שאלה שניתנה עליה תשובה שאינה פרדוקסלית. ההגדרה "כל יכול" היא ההגדרה המתאימה לענייננו.
אציין, שבעבר היה כאן משתתף פעיל שלא פעם ניסה להסביר לנו שאלוהים לא מסוגל ללקק גלידה, וזה משום שהוא אינו יכול לרדת לרמה הנחותה של ישות גשמית בעלת לשון.
שיהיה לו לבריאות.
כנראה כל אחד והגדרת אלוהים שלו...
בהחלט יתכן. בכלל, דעתי היא שלפני כל דיון ענייני מן הראוי שהצדדים קודם יישרו קו לגבי ההגדרות שלהם. פעמים רבות אפשר להיתקל בדיון ארוך ומייגע, על פניו ענייני לחלוטין ואפילו מעניין, אך רק בסופו באה לידי ביטוי העובדה שכל אחד הגדיר אחרת את המונחים המהותיים בדיון. אפשר לראות את זה הרבה למשל ביחס למה שמכונה 'פתרון שתי המדינות', כאשר כל אחד מפרש מונח זה באופן אחר עד כדי שיכולים שניים להתווכח עליה שעות רק כדי לגלות בסוף שהם בכלל מסכימים לחלוטין (או להיפך כמובן).
בדיוק מה שאמרתי בסעיף הקודם - אתם, המאמינים קובעים את המאפיינים של אלוהיכם.
לא קובעים, מזהים. זה לא אותו דבר. אני הקטן לא יודע "לקבוע" את מאפייני הקל. אני כן יודע, לעתים, להגדיר מהם מאפיינים אלו בהתאם למה שנאמר לי, למה שלמדתי, למה שאני רואה בעיני, וכו'.
כל אחד מכם בונה הגדרה שונה.
בהחלט יתכן. אין בזה שום פסול או בעיה מיוחדת.
זה כשלעצמו הוכחה מצוינת לאי קיומו, אבל זה כבר נושא לדיון אחר.
ממש לא. להבדיל אלף אלפי הבדלות, תסתכל על ראש ממשלת ישראל. כל אחד מגדיר אותו ואת מאפייניו אחרת. האחד סבור שהוא טוב, השני סבור שהוא רע, השלישי סבור שאין בלתו והרביעי סבור שהוא אסון למדינה. וזאת רק חלוקה חלקית ביותר, כאשר אפשר לפרט כל אחת מהנקודות הנ"ל לשלל גורמים. בכל זאת אני מניח שתסכים איתי שראש ממשלת ישראל היא דמות קיימת ובועטת. עצם העובדה שיש מחלוקת על מאפייניה, לא מאיינת את קיומה.
אם כך, למה החליט אלוהיך להכתיב לנו דרך ספר תנ"ך מוסר, ועוד כזה שמהר מאוד התיישן והפך ללא מוסרי?
ראשית אינני יודע לענות על שום שאלה בה אשאל מדוע אלוקים עשה מעשה כזה או אחר. אולי אוכל להשיב על כך לאחר מאה ועשרים, אולי גם אז לא. אבל בוודאי שלעת הזאת אינני מסוגל לכך.
שנית מאחר וכבר כתבתי למעלה שהאלוקים הוא בהכרח מוסרי אך על-פי אמות מידה אלוקיות, וכן שתפקיד האדם הוא לתקן את ליקויי העולם על-מנת להפכו למוסרי יותר, הרי ששם נמצאת גם התשובה לשאלתך (הראשונה) זו.

לגבי שאלתך השניה, אני לא חושב שהתנ"ך "מהר מאוד התיישן והפך ללא מוסרי". למעשה ההיפך הוא הנכון. רוב מדינות העולם אימצו לתוך מערכת החוקים האזרחית שלהן קביעות מתוך התנ"ך שהן מצאו כמוסריות. כך למשל רוב דיני העבודה בעולם כולו מבוססים על הוראות התנ"ך בנושא. איזו התיישנות או היעדר מוסריות יש כאן?
רק אזכיר לך את ההוראה לסקול מחללי שבת והומואים
אין שום הוראה בתנ"ך לסקול הומואים. לגבי מחללי שבת, ראשית מדובר במחללי שבת באופן מסוים ושנית גם שם אין הוראה אקטואלית כזאת, אלא מתואר מצב מסוים שנדרש שאם מתקיים ניתנת הוראה כזאת. אולם שוב האקסיומה שאתה מניח שגויה מהיסוד ועל כן השאלה כלל אינה רלוונטית. אניח לרגע לצורך הדיון שאתה צודק ויש הוראה לסקול מחללי שבת והומוסקסואלים. אז? בעיני בן האנוש ומערכת שיקוליו, מדובר בהוראה לא מוסרית. אך מאחר והמוסר התנ"כי צריך להימדד באמות מידה אלוקיות ולא אנושיות, אין לנו שמץ של מושג אם זה מוסרי או לא. בעיני כאמור מעלה, מאחר והקל הוא בהכרח מוסרי, התשובה היא כמובן שההוראה מוסרית על-פי אמות מידה אלו. זאת גם אם כבן אנוש אני מתקשה להבין או לקבל אותה.
האישור להחזיק עבדים ואף להכותם (כל עוד לא הורגים אותם), ייבום, וכמובן עונש על אונס.
כנ"ל.
יחסית לניסיונות להפוך את התנ"ך לתואם מוסר מודרני, החלטה לירות במחבלים בבית חולים היא בקושי מחשבת אגב...
אולי. אך כאמור, אין כאן שום סתירה מוסרית. פשוט צריך להבין מהו המוסר התנ"כי ועל מה אנחנו מדברים.

רק להמחשה, יש מונחים רבים בשפה העברית המודרנית שמשמעותם שונה מהמשמעות בספריה התורנית. כך למשל (רק דוגמה) המושג "מלאכה" מבטא דבר אחד בשפה העברית המודרנית ודבר אחר לחלוטין ביהדות. התוצאה היא שחילונים רבים מצביעים על איסור המלאכה בשבת כעל משהו ארכאי, מיושן, לא רלוונטי. כך כי למשל 'היום צריך רק ללחוץ על מתג ולא מדובר עוד במלאכה' וכדו'. אולם אם יתעמקו ביהדות ויבינו שהמושג "מלאכה" לכתחילה מבטא משהו אחר לחלוטין ממה שהם מורגלים בו משפת היומיום, הם גם יבינו שהבעיה היא בפרשנות שלהם ושלא חל כל שינוי באיסור המלאכה בשבת (וגם לא יחול בעתיד).
כאמור, זאת דוגמה אקראית בלבד כהגדרתך מקודם. אבל היא ממחישה בדיוק את הטעות שאתה עושה כאן לאורך המחצית האחרונה של הדיון, כאשר אתה מבקש למדוד את שאלת מוסריות התורה על-פי אמות מידה אנושיות ומתוך כך להסיק שהתורה אינה מוסרית, ולא ע"פ אמות המידה הרלוונטיות, קרי האלוקיות.
 

BravoMan

Active member
עיני בן האנוש ומערכת שיקוליו, מדובר בהוראה לא מוסרית. אך מאחר והמוסר התנ"כי צריך להימדד באמות מידה אלוקיות ולא אנושיות, אין לנו שמץ של מושג אם זה מוסרי או לא. בעיני כאמור מעלה, מאחר והקל הוא בהכרח מוסרי, התשובה היא כמובן שההוראה מוסרית על-פי אמות מידה אלו. זאת גם אם כבן אנוש אני מתקשה להבין או לקבל אותה.
התחלתי לכתוב תגובה ארוכה שמתייחסת לכל הנקודות שהעלית אחת אחת, עד שנתקלת בפסקה הזו שלך.

כאן אני מבולבל לחלוטין:
אני מבין שמעשיו של האל שלך לא אמורים להימדד לפי אומות מוסר אנושי, אבל כאן אנחנו מדברים על הוראות פעולה שניתנו לבני אדם.
האם אתה טוען שגם אנחנו, בני האדם, אמורים להתנהג לפי אומות מוסר "אלוקיות"?
אומות מוסר שאנחנו בכלל לא יכולים לשפוט ולהבין?
וזה אחרי שבכלל אמרת שאלוהים שלך יצר את העולם הזה מקולקל כדי שאנחנו נתקן אותו?

כלומר, אתה מאמין שאנחנו אמורים לתקן משהו, שאנחנו בכלל לא מבינים איך לתקן אותו?

כמה שזה מפתה להיכנס לדיון על נקודות אחרות שהעלית, הטענה הזו שמשתמעת מדבריך היא אחת המקוריות ביותר שיצא לי לקרוא כאן, ולכן ברצוני להתעמק דווקא בה.
מקווה שלא תחשבו שזו התחמקות מצידי מהתמודדות עם יתר הטענות שהעלית.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
האם אתה טוען שגם אנחנו, בני האדם, אמורים להתנהג לפי אומות מוסר "אלוקיות"?
ראשית בוודאי. כלומר אנו שואפים להתקרב לרמת האלוקות. זה כולל מן הסתם את אמות המוסר הללו.
אומות מוסר שאנחנו בכלל לא יכולים לשפוט ולהבין?
זאת השאיפה שלנו בהתקרבות אל האלוקות והבנתה.
וזה אחרי שבכלל אמרת שאלוהים שלך יצר את העולם הזה מקולקל כדי שאנחנו נתקן אותו?
לא חושב שאמרתי מקולקל. אולי אמרתי בלתי מושלם. בכל מקרה לא הבנתי את הקשר בין אמירה זו לשאלה שאתה מציג.
כלומר, אתה מאמין שאנחנו אמורים לתקן משהו, שאנחנו בכלל לא מבינים איך לתקן אותו?
שוב, לא הבנתי את הקשר בין זה לשאלת המוסר.
אבל במענה לשאלתך זו, בוודאי. ראשית הקב"ה נתן לנו את הכלים וההנחיות כיצד לעשות זאת. ספר הדרכה שלם לחיים. אנחנו רק צריכים ללמוד אותו כדי לדעת כיצד עלינו לפעול. שאלת ההבנה, פחות חשובה לעניין זה.
שנית עלינו לשאוף כל חיינו גם להתקרב לקל וגם לנסות להבין מה מצופה מאיתנו, מה תפקידנו, ומתוך כך למלא אותו. העובדה שבשלב ההתחלתי אין לנו עדיין את כל התשובות (ואולי גם לא יהיו לנו בסוף) לא משנה זאת.
כמה שזה מפתה להיכנס לדיון על נקודות אחרות שהעלית, הטענה הזו שמשתמעת מדבריך היא אחת המקוריות ביותר שיצא לי לקרוא כאן, ולכן ברצוני להתעמק דווקא בה.
לגמרי לשיקולך :). אני נהנה מדיון ענייני בין אם הוא עוסק בכל הנקודות שמועלות בדרך ובין אם הוא מתרכז בתחום אחד מסוים מתוך המכלול.
מקווה שלא תחשבו שזו התחמקות מצידי מהתמודדות עם יתר הטענות שהעלית.
אישית אין לי שום בעיה עם זה. כאמור, ברגע שמתפתח דיון ענייני ובוגר (די נדיר כאן לצערי), כל השאר הרבה פחות חשוב.
 

BravoMan

Active member
שוב, לא הבנתי את הקשר בין זה לשאלת המוסר.
אבל במענה לשאלתך זו, בוודאי. ראשית הקב"ה נתן לנו את הכלים וההנחיות כיצד לעשות זאת. ספר הדרכה שלם לחיים. אנחנו רק צריכים ללמוד אותו כדי לדעת כיצד עלינו לפעול. שאלת ההבנה, פחות חשובה לעניין זה.
אני גם לא כ"כ מבין אותך - איך אפשר ללמוד משהו בלי להבין אותו?

מה שניסיתי לומר בעניין המוסר, הוא שכדי לנהוג לפי מוסר מסוים בין אם הוא אנושי, אלוהי, או אחר, צריך להבין את המוסר הזה.
לא מספיק לדעת ספציפית דברים נקודתיים שיש לעשות ולא לעשות, כי אי אפשר ללמוד כלל קבוע לכל מצב.

בחיים האמתיים אנחנו נתקלים תמיד במצבים חדשים, שלא הכרנו קודם ואנחנו צריכים להפעיל שיקול דעת, ולהבין מה נכון לאותו מצב ולמה.
אבל אם אני מבין אותך נכון, אתה טוען שאת ההוראות שאלוהים שלך נתן, אנחנו צריכים רק לשנן ולא באמת להבין?

אבל אז איך נוכל לדעת שאנחנו מבצעים את ההוראות האלה נכון?
בלי להבין את משמעות ופשר הוראה, איך אפשר לבחון את נכונות הביצוע? אם אין אפילו דרך לדעת מה התוצאה הסופית, איך אפשר להיות בטוחים שעשינו את הדבר הנכון?

מימי חז"ל ועד רבנים של היום גדולי הדור מתפלפלים כל חייהם על מהות ההוראות שבתורה.
האם לפתוח מטרייה בשבת זה כמו לבנות אוהל?
האם להדליק נורה חשמלית בשבת זה כמו להדליק אש?

אם ההוראות שניתנו בתורה נועדו לביצוע ולא להבנה, על מה בעצם מתלבטים אותם חכמים, ואיך אי פעם יכול לצאת משהו מהעיסוק שלהם?

עוד דוגמה מהחיים האמתיים: עירוב
אם אנחנו לא יודעים למה אסור לטלטל דברים בשבת מרשות לרשות, איך נוכל להיות בטוחים שעירוב אכן מאחד רשויות לצורך טלטול?
למיטב ידיעתי, לא כתוב במפורש בתורה בשום מקום שלמתוח חוט מסביב לעיר יכול להפוך עיר בגודל של ירושלים לרשות יחיד אחת.
אז איך תוכל להיות בטוח שפוסקי הלכה שקבעו שזה בסדר צודקים?

אמונה באל זה דבר אחד, אבל האם אתה מאמין באותה מידה בפוסקי הלכה בשר ודם?

וסתם אנקדוטה לסיום:
לא פעם שמעתי אדם מאמין מציג שאלה לאתאיסט:
אם אחרי מותך תגיע לשמיים ותפגוש את אלוהים, והוא ישאל אותך: "למה לא חיית לפי ההוראות שנתתי לך?" (או "למה לא האמת בי?"), מה תענה לו?

יש לזה כל מיני תשובות, אבל השיחה בנינו גרמה לי לתהות:
מה יעשה מאמין שיגיע לשמיים, יפגוש את הבורה, והבורה ישאל אותו:
למה לא נהגת לפי ההוראות שלי? למה במקום זה פעלת לפי עיוות של דברי מפי בני אדם שנכסו את סמכותי?
או "למה עוותת את ההוראות שלי?"
 

Harrington

Well-known member
מנהל
אני גם לא כ"כ מבין אותך - איך אפשר ללמוד משהו בלי להבין אותו?
מה הבעיה? הנה אתה לומד את עמדתי מבלי שאתה, בשלב הלמידה, מבין אותה. פר הגדרה לומדים דברים שלא מבינים. באמצעות הלימוד, מקווים להצליח להבין.
מה שניסיתי לומר בעניין המוסר, הוא שכדי לנהוג לפי מוסר מסוים בין אם הוא אנושי, אלוהי, או אחר, צריך להבין את המוסר הזה.
לא מספיק לדעת ספציפית דברים נקודתיים שיש לעשות ולא לעשות, כי אי אפשר ללמוד כלל קבוע לכל מצב.
אם אני מלמד מישהו שחשוב לעזור לקשישות לחצות את הכביש או לסחוב תיקים מהסופר, גם אם אותו אחד לא מבין בכלל את ההגיון שמאחורי הדברים, הוא יכול בקלות רבה לבצע אותם. אז נכון שהנחיות כאלו לא יתנו מענה ל100% מהמקרים, אבל זה לא שהוא לא יכול לנהוג בדרך מוסרית רק בגלל שהוא לא מבין אותה.
בחיים האמתיים אנחנו נתקלים תמיד במצבים חדשים, שלא הכרנו קודם ואנחנו צריכים להפעיל שיקול דעת, ולהבין מה נכון לאותו מצב ולמה.
אכן מסכים. אבל קווי הנחיות כלליים בהחלט יתנו מענה לרוב המוחלט של הסוגיות.
אבל אם אני מבין אותך נכון, אתה טוען שאת ההוראות שאלוהים שלך נתן, אנחנו צריכים רק לשנן ולא באמת להבין?
לא, בשום מקום לא אמרתי את זה. ראשית את רובן אפשר להבין ללא קושי מיוחד. שנית תמיד נשאף וננסה להבין (למשל על-ידי לימוד) וככל שנצליח בכך, נבין יותר. אבלללל... גם אם יש משהו שאיננו מבינים ו/או אין לנו 'תשובת בית ספר' כיצד לנהוג בו, עצם קיומם של guidelines כלליים, נותן לנו את הכלים להתכוונן לתשובה הנכונה מבחינה מוסרית.
אבל אז איך נוכל לדעת שאנחנו מבצעים את ההוראות האלה נכון?
אנחנו לא יודעים (באותם מקרים בהם אין תשובה ברורה). כל שבכוחנו לעשות זה לנסות לפעול על-פי הכללים שיש בידינו ומתוכם לפרש את המעשה הנכון בכל מקרה ומקרה. יתכן שאחד יפרש בדרך א' ושני יפרש בדרך ב'. אם כך יקרה, עדיין יתכן ששניהם מתנהגים, מבחינתם, בצורה מוסרית נכונה. יתכן כמובן גם שאחד מהם טועה. ודאי שמעת פעם את הביטוי (בנוסח כזה או אחר) שאנחנו יכולים רק לעשות את ההשתדלות שלנו. השאר בידי הקב"ה.
בלי להבין את משמעות ופשר הוראה, איך אפשר לבחון את נכונות הביצוע?
לבחון תמיד אפשר. לדעת בוודאות מוחלטת של 100% שהגענו למסקנה/פרשנות הנכונה וביצענו את המעשה הנכון? לא תמיד. דרכו של עולם.
אם אין אפילו דרך לדעת מה התוצאה הסופית, איך אפשר להיות בטוחים שעשינו את הדבר הנכון?
לא הבנתי את האמירה שאיננו יודעים את התוצאה הסופית. אם נעזור לקשישה לחצות את הכביש (למשל), מה אנחנו לא יודעים כאן?
מימי חז"ל ועד רבנים של היום גדולי הדור מתפלפלים כל חייהם על מהות ההוראות שבתורה.
האם לפתוח מטרייה בשבת זה כמו לבנות אוהל?
האם להדליק נורה חשמלית בשבת זה כמו להדליק אש?

אם ההוראות שניתנו בתורה נועדו לביצוע ולא להבנה, על מה בעצם מתלבטים אותם חכמים, ואיך אי פעם יכול לצאת משהו מהעיסוק שלהם?
אתה מנסה לפרש את דברי אבל מעוות/מסלף אותם בדרך. אל תעשה זאת (בכל אופן לא אם אתה רוצה לדייק :)). אני כותב בדיוק את מה שאני מתכוון לו ומתכוון בדיוק למה שאני כותב.
לענייננו, בשום מקום לא אמרתי שההוראות בתורה נועדו רק לביצוע ולא להבנה. אמרתי שאין קשר מחייב בין הדברים. הוראה ניתן לבצע גם כשלא מבינים אותה. זה שבמקביל אנו מנסים להבין, זה שבמקרים מסוימים קל לנו להבין ובמקרים אחרים פחות, כל זה עובדה מוגמרת, אך היא לא שוללת כהוא זה את האפשרות לבצע את ההוראה כלשונה.
אגב כל הסוגיות שתיארת כאן אינן סוגיות שבמוסר כמובן. לא שאכפת לי לגלוש לפרשנות הוראות התורה, אבל זה לא לגמרי אותו עניין.
עוד דוגמה מהחיים האמתיים: עירוב
אם אנחנו לא יודעים למה אסור לטלטל דברים בשבת מרשות לרשות, איך נוכל להיות בטוחים שעירוב אכן מאחד רשויות לצורך טלטול?
למיטב ידיעתי, לא כתוב במפורש בתורה בשום מקום שלמתוח חוט מסביב לעיר יכול להפוך עיר בגודל של ירושלים לרשות יחיד אחת.
אז איך תוכל להיות בטוח שפוסקי הלכה שקבעו שזה בסדר צודקים?
א. אנחנו לא תמיד בטוחים.
ב. התורה שבע"פ היא השלמה בלעדיה אין לתורה שבכתב והיא כן כוללת את מה שציינת שחסר לך.
ג. זאת לא באמת סוגיה מוסרית, אלא שאלה שבפרשנות התורה וכו'.
ד. הפוסקים פר הגדרה צודקים. זאת מהטעם הפשוט שאנו מחויבים להישמע להם. על כן אין כאן בכלל עניין של נכון או לא נכון וההלכה היא כפי שפוסקיך פוסקים לך אותה. אם תרצה, תשווה את זה (השוואה לא ב100% נכונה, אבל לצורך הדיון) לפסק דין במשפט אזרחי. אתה יכול לחשוב עד מחר שביהמ"ש טעה, אבל אתה עדיין מחויב לבצע את מה שקבע. החוק/חוקה/חברה/מדינה לא מחייבת אותך להחזיר 100 ש"ח לשמעון על אף שטענת שכבר החזרת לו מזמן (דוגמה כמובן). החוק/חוקה/חברה/מדינה כן מחייבת אותך להישמע להוראות בית המשפט. על כן אם הוא קבע שעליך לשלם 100 ש"ח, גם אם אתה משוכנע שכבר עשית זאת והוא (גם שמעון וגם ביהמ"ש) טועה, זה מה שאתה מחויב בו ואם תמלא אחר הוראות פסק הדין, אתה פר הגדרה נוהג נכון וכמצופה ממך.
אמונה באל זה דבר אחד, אבל האם אתה מאמין באותה מידה בפוסקי הלכה בשר ודם?
לא יודע ולא מבין מה זה אמונה באנשים בשר ודם.
יש לזה כל מיני תשובות, אבל השיחה בנינו גרמה לי לתהות:
מה יעשה מאמין שיגיע לשמיים, יפגוש את הבורה, והבורה ישאל אותו:
למה לא נהגת לפי ההוראות שלי? למה במקום זה פעלת לפי עיוות של דברי מפי בני אדם שנכסו את סמכותי?
או "למה עוותת את ההוראות שלי?"
א. דיה לצרה בשעתה.
ב. הוא זה שהורה לנו להישמע לפוסקים, כך שכאמור מעלה, פעלתי בדיוק בהתאם להוראותיו.
ג. אם פעלתי בעניין מסוים בניגוד להוראתיו על אף שסברתי שאני פועל בדיוק על-פי הוראתיו (כלומר לא שסתם התעלמתי), תעמוד לי ההגנה שהיה עליו לכתוב את הדברים בצורה ברורה יותר.
 

BravoMan

Active member
הנה אתה לומד את עמדתי מבלי שאתה, בשלב הלמידה, מבין אותה. פר הגדרה לומדים דברים שלא מבינים. באמצעות הלימוד, מקווים להצליח להבין.
לפי הגדרה זו, אני לא חושב שלמדתי משהו...
קראתי את עמדתך, אבל אני לא מצליח "לסדר אותה בראש", כך שנכון לעכשיו אני לא יודע אפה אתה עומד...

מה גם, שנראה שכל פעם שאני חושב שהבנתי משהו ומנסה להסיק מסקנות, אתה טעון שהמסקנות שלי נובעות מחוסר הבנה.

אם אני מלמד מישהו שחשוב לעזור לקשישות לחצות את הכביש או לסחוב תיקים מהסופר, גם אם אותו אחד לא מבין בכלל את ההגיון שמאחורי הדברים, הוא יכול בקלות רבה לבצע אותם. אז נכון שהנחיות כאלו לא יתנו מענה ל100% מהמקרים, אבל זה לא שהוא לא יכול לנהוג בדרך מוסרית רק בגלל שהוא לא מבין אותה.
מה אם אותו אחד שלא מבין מה כ"כ חשוב בלעזור לקשישה לחצות כביש יתחיל להעביר קשישות לצד שני של כבישים כאשר הן לא צריכות בכלל לעבור לשם?

מה אם הוא יתעקש לסחוב תיקים של קשישה מהסופר וימנע ממנה להזמין משלוח עד הבית או לקחת מונית?

יש ניסוי מעניין שבו ניסו לגרום לתוכנת מחשב עם בינה מלאכותית לפתח ייצור שיודע ללכת.
הגדירו לתוכנה ש-"הצלחה", זה יצור שמתקדם הכי רחוק הכי מהר, ונתנו לה לבנות ייצורים ממקלות ווירטואליים שמחוברים בניהם כך שהם יכולים להתקפל.
מאין שלד ווירטואלי, שיכול לזוז.

מה התוכנה עשה?
יצרה מבנה גבוהה מאוד שפשוט נופל.
זה תואם לדרישה - ברגע שהמבנה נופל, הקצה שלו מגיע כמעת מיד לקו הסיום. הכי מהר, הכי רחוק. אבל, בלי ללכת בכלל.

וזה משום שה-"בינה" המלאכותית, היא לא באמת "בינה" ואף אחד לא באמת הסביר לה את הכוונה מאחורי הדברים.

אם אנחנו כבני אדם נחליט לפעול לפי הוראות בלי להבין אותם, בצורה עיוורת, גם אנחנו יכולים להגיע לתופעות כאלה.
אתה יודע מי השתמש בתירוץ "רק מילאתי פקודות"...

אבל קווי הנחיות כלליים בהחלט יתנו מענה לרוב המוחלט של הסוגיות.
רק אם אתה יודע כיצד להחיל אותם על המקרה הספציפי שלך.
מי שיחיל את הכלל "תעזור לקשישות לחצות כביש" ליד בית אבות, אלול להרחיק מטופלים מהמוסד שלהם ובעצם לעזור להם ללכת לאיבוד במקום לעזור להם להגיע בשלום הביתה.

לא הבנתי את האמירה שאיננו יודעים את התוצאה הסופית. אם נעזור לקשישה לחצות את הכביש (למשל), מה אנחנו לא יודעים כאן?
אסתכן להישמע כמו בדיחה לעוסה: למה הקשישה חצתה את הכביש?
כמו שכתבתי למעלה - יש הבדל של שמיים וארץ בין קשישה שצריכה לחצות כביש בדרך הבית, לבין קשישה מבולבלת שחוצה כביש כדי להתרחק מבית האבות שלה.

אמרתי שאין קשר מחייב בין הדברים. הוראה ניתן לבצע גם כשלא מבינים אותה. זה שבמקביל אנו מנסים להבין, זה שבמקרים מסוימים קל לנו להבין ובמקרים אחרים פחות, כל זה עובדה מוגמרת, אך היא לא שוללת כהוא זה את האפשרות לבצע את ההוראה כלשונה.
לא ניסיתי לעוות את דבריך, לפחות לא בכוונה, אך אני לא פוסל את האפשרות שאני לא מבין אותך.
וזה גם מדגים את הבעיה: איך אפשר לפעול לפי משהו שלא מבינים?

אתה אומר שאפשר לבצע הוראות "כלשונן" אבל אם אתה לא מבין את ההוראה, איך אתה יודע שאתה מבצע אותה "כלשונה"?
אולי בכלל לא הבנת מה ההוראה אומרת?

אני אנסה להסביר מה מבלבל אותי פה:
אתה מדבר על "לחיות לפי הוראות של אלוהים", אבל אתה גם אומר שיש הוראות שלו שאנחנו לא יכולים להבין בכלים האנושיים שלנו.
אז נניח אני בא ורוצה לקיים הוראה שלו, ואני לא מבין אותה.
איך אני יכול בכלל לדעת אפה הבעיה?
האם אני לא מבין את ההוראה כי יש לה פשר שנשגב מבני אדם, או שאולי אני לא מבין את ההוראה כי אני לא מספיק חכם, לא יודע מספיק, או יש לי בעיה אחרת בהבנה?

בקיצור - אני מקבל את הרושם שמדובר במשימה בלתי אפשרית מראש: לנסות להיצמד להוראות שאין שום דרך לדעת האם ביצעת נכון או לא.
את מהטעם הפשוט שאנו מחויבים להישמע להם
למה?
למה אנחנו מחויבים להישמע לפוסקי הלכה? ולאלו בדיוק?

האם לדעתך פוסק הלכה הוא איכשהו מעל אדם רגיל?

הוא זה שהורה לנו להישמע לפוסקים, כך שכאמור מעלה, פעלתי בדיוק בהתאם להוראותיו.
אפשר מקור בבקשה?
אם פעלתי בעניין מסוים בניגוד להוראתיו על אף שסברתי שאני פועל בדיוק על-פי הוראתיו (כלומר לא שסתם התעלמתי), תעמוד לי ההגנה שהיה עליו לכתוב את הדברים בצורה ברורה יותר.
מה? איך בדיוק?
האם אלוהיך לא מושלם? לא כל יודע?
איך ייתכן שהוא כתב הוראות לא מובנות? איך אתה יכול לבוא בטענות כלפיו שהוא לא בסדר???

ואם כבר, אפה הוא היה כשעשית את הטעויות - הרי הוא ראה אותך עושה אותן.

האמת שזה די מפתיע ומרענן לפגוש מאמין שטוען שהוא יכול לבוא בטענות כלפי אלוהיו...
 

Harrington

Well-known member
מנהל
לפי הגדרה זו, אני לא חושב שלמדתי משהו...
חכה, רק התחלנו :). אבל אנחנו מתדיינים, מחליפים דעות, שואלים (די חד-כיווני אבל לא משנה) שאלות הבהרה, וכו'. זאת הדרך המוכרת בעולם כולו ללימוד דברים, מה לעשות :).
קראתי את עמדתך, אבל אני לא מצליח "לסדר אותה בראש", כך שנכון לעכשיו אני לא יודע אפה אתה עומד...
לגיטימי. בשביל זה המציאו את 'שאלות ההבהרה' בהן אנו עסוקים כבר שעות רבות.
מה גם, שנראה שכל פעם שאני חושב שהבנתי משהו ומנסה להסיק מסקנות, אתה טעון שהמסקנות שלי נובעות מחוסר הבנה.
יש לך דוגמה קונקרטית?
מה אם אותו אחד שלא מבין מה כ"כ חשוב בלעזור לקשישה לחצות כביש יתחיל להעביר קשישות לצד שני של כבישים כאשר הן לא צריכות בכלל לעבור לשם?
ההנחיות ברורות מדי בשביל זה. לפחות כך בדוגמה שלנו :). כמובן שאפשר להשקות על כל דוגמה וסיטואציה. אבל בגדול יש כאן דוגמה למצב בו אדם לא בהכרח מבין את הערך המוסרי של משהו, כאשר עובדה זו כשלעצמה לא מונעת ממנו מלבצע פעולה מוסרית. מאחר וטענת שזה בלתי אפשרי, הבאתי את הדוגמה הזאת. כמו כל דוגמה, היא לא מושלמת, אבל היא בהחלט מבהירה עמדה מסוימת.
מה אם הוא יתעקש לסחוב תיקים של קשישה מהסופר וימנע ממנה להזמין משלוח עד הבית או לקחת מונית?
כנ"ל.
יש ניסוי מעניין שבו ניסו לגרום לתוכנת מחשב עם בינה מלאכותית לפתח ייצור שיודע ללכת.
הגדירו לתוכנה ש-"הצלחה", זה יצור שמתקדם הכי רחוק הכי מהר, ונתנו לה לבנות ייצורים ממקלות ווירטואליים שמחוברים בניהם כך שהם יכולים להתקפל.
מאין שלד ווירטואלי, שיכול לזוז.

מה התוכנה עשה?
יצרה מבנה גבוהה מאוד שפשוט נופל.
זה תואם לדרישה - ברגע שהמבנה נופל, הקצה שלו מגיע כמעת מיד לקו הסיום. הכי מהר, הכי רחוק. אבל, בלי ללכת בכלל.

וזה משום שה-"בינה" המלאכותית, היא לא באמת "בינה" ואף אחד לא באמת הסביר לה את הכוונה מאחורי הדברים.
סיפור מעניין אבל לא הבנתי מה הוא קשור לענייננו. האם העובדה שמכונה מסוימת לא הצליחה במשימה מסוימת, מעידה על בני האדם? האם היא מעידה על כלל בני האדם? אם נצא כעת במחקר בו נאמר לאנשים שמוסרי לסייע לקשישה לחצות את הכביש מבלי להסביר להם מדוע (תניח לצורך הדיון שהם לא מבינים), האם נראה את רוב בני האדם נכשלים או מצליחים במשימה?
אם אנחנו כבני אדם נחליט לפעול לפי הוראות בלי להבין אותם, בצורה עיוורת, גם אנחנו יכולים להגיע לתופעות כאלה.
כולנו פועלים על-פי הוראות מבלי בהכרח להבין אותן. אנחנו עושים זאת כל יום בשבוע וכל שבוע בשנה. הרי יש ים של חוקים שאנחנו לא לגמרי מבין את ההגיון מאחוריהם (או את המוסר אם תרצה). בכל זאת, בהיותנו אזרחים שומרי חוק שחיים בחברה שזקוקה לחוקים כדי להתקיים, אנחנו ממלאים אחרי ספר החוקים. כך גם במקרים בהם אנחנו בכלל לא מבינים בשביל מה צריך את זה.

אתה יודע מי השתמש בתירוץ "רק מילאתי פקודות"...
אכן אני יודע, אבל זה לא קשור כהוא זה לדברי.
רק אם אתה יודע כיצד להחיל אותם על המקרה הספציפי שלך.
מי שיחיל את הכלל "תעזור לקשישות לחצות כביש" ליד בית אבות, אלול להרחיק מטופלים מהמוסד שלהם ובעצם לעזור להם ללכת לאיבוד במקום לעזור להם להגיע בשלום הביתה.
אוקיי. אז תכניס לחוק החרגה למקרה שמעבר החציה נמצא ליד בית אבות.
במילים אחרות, קל לפתור את הבעיות שאתה מלא, על-ידי דיוק קל בהנחיות. אם תרצה אפשר להרחיב על כך בקלות. אלא שמאחר ומדובר בדוגמה בלבד, נראה לענ"ד מיותר ולא נחוץ להתבזר לכיוון הזה.
אסתכן להישמע כמו בדיחה לעוסה: למה הקשישה חצתה את הכביש?
כמו שכתבתי למעלה - יש הבדל של שמיים וארץ בין קשישה שצריכה לחצות כביש בדרך הבית, לבין קשישה מבולבלת שחוצה כביש כדי להתרחק מבית האבות שלה.
ראה תשובתי בפיסקה הקודמת.
לא ניסיתי לעוות את דבריך, לפחות לא בכוונה, אך אני לא פוסל את האפשרות שאני לא מבין אותך.
וזה גם מדגים את הבעיה: איך אפשר לפעול לפי משהו שלא מבינים?
על זה אנחנו מתדיינים מהבוקר. נתתי דוגמאות למצבים כאלו, ציינתי שאנחנו עושים את זה ביחס לספר החוקים 'האזרחי', התשובה מצויה לנגד עיניך.
אתה אומר שאפשר לבצע הוראות "כלשונן" אבל אם אתה לא מבין את ההוראה, איך אתה יודע שאתה מבצע אותה "כלשונה"?
לא מסובך. אם כתוב לך 'כשאתה מתעורר בבוקר קום מהמיטה וגש לשתות כוס מים מהברז', אתה צריך להיות חתיכת אידיוט (לא אתה אישית כמובן) בשביל לא להבין מה עליך לעשות.
אולי בכלל לא הבנת מה ההוראה אומרת?
אולי. אין ספק שגם זה יכול לקרות. בשביל זה הקב"ה המציא את התורה שבע"פ, שמפרשת ומפרטת בכל כללי החוקה הכללית שקיבלנו בתורה שבכתב. אם תרצה להשוות, זה עובד דומה מאוד למערכת החוקים האזרחית. בעוד שאיש מאיתנו לא יודע לומר במשפט אחד למה הכוונה ב'שמור על כבוד האדם' (לדוגמה) כפי שמופיע בחוקה, כאשר באה מערכת החוקים והדין ומפרשת לנו את זה, פורטת את זה למקרים, נותנת לנו דוגמאות מתוכם נוכל להבין וכו', אנחנו אכן מבינים.
אני אנסה להסביר מה מבלבל אותי פה:
אתה מדבר על "לחיות לפי הוראות של אלוהים", אבל אתה גם אומר שיש הוראות שלו שאנחנו לא יכולים להבין בכלים האנושיים שלנו.
אז נניח אני בא ורוצה לקיים הוראה שלו, ואני לא מבין אותה.
א. נדיר שקורה, מאחר וההוראות די ברורות ופשוטות להבנה.
ב. במקום בו אנחנו לא מבינים, אנחנו ניגשים ובודקים (בתורה שבע"פ למשל).
ג. אם לא מצאנו הסבר שמניח את דעתנו, אנחנו ניגשים למי שמתמחה בתחום. יש אנשים שלמדו עשרות שנים לשם כך.
ד. יתכן שגם אחרי כל זה עדיין לא נבין, אבל לא יתכן שאחרי כל זה לא נדע מה מצופה מאיתנו. אני בכל אופן לא מכיר דוגמה לכך. יוצא מכל הנ"ל שגם אם מתעורר מצב כזה, אתה עדיין יכול לדעת בדיוק מה עליך לעשות. משם ואילך זה כבר עניין של השתדלות.
איך אני יכול בכלל לדעת אפה הבעיה?
ראה תשובתי בפיסקה הקודמת.
האם אני לא מבין את ההוראה כי יש לה פשר שנשגב מבני אדם, או שאולי אני לא מבין את ההוראה כי אני לא מספיק חכם, לא יודע מספיק, או יש לי בעיה אחרת בהבנה?
כל התשובות אפשריות וכל התשובות יכולות להיות שגויות. כל מקרה לגופו. אני לא יודע לענות על שאלה זו בלי שתציג מקרה קונקרטי מובהק, וכנראה שגם אז לא אדע (או לא ארצה) להשיב על זה. כבוד האדם, זוכר :)?
בקיצור - אני מקבל את הרושם שמדובר במשימה בלתי אפשרית מראש
שאלה של השקפת עולם. בעיני אין דבר פשוט מזה.
: לנסות להיצמד להוראות שאין שום דרך לדעת האם ביצעת נכון או לא.
לא נכון. כאמור מעלה (נדמה לי בתשובתי הקודמת והרחבתי שוב כאן), ממך נדרש לבצע משהו. אם אינך מבין כיצד לעשות זאת, נדרש ממך לבדוק ולהתעמק. אם עדיין לא הבנת מה עליך לעשות, נדרש ממך ללכת ולשאול איש מקצוע בתחום. ביציאתך ממנו, קטגורית, תהיה לך תשובה ביד. זאת זאת התשובה הנכונה, גם אם בתיאוריה היא התשובה הלא נכונה :). זאת מהטעם הפשוט שפעלת בדיוק כפי שהורו לך, ומשם כאמור, זה בס"ה עניין של השתדלות.
למה?
למה אנחנו מחויבים להישמע לפוסקי הלכה? ולאלו בדיוק?
א. כי כך מורה לנו ההלכה.
ב. כי הם אנשי המקצוע בתחום. מדוע בשאלות רפואיות אתה נשמע לרופא? מדוע בשאלות בניה אתה נשמע למהנדס או קבלן?
אותו כנ"ל כאן. יש לך שאלה בנושא שפלוני למד בו 40 שנה לפני שהגעת אליו. ברור לכו"ע שהוא מומחה בתחום. השאלה היא לא מדוע לשמוע לו, אלא מדוע לא לעשות זאת.
האם לדעתך פוסק הלכה הוא איכשהו מעל אדם רגיל?
תלוי. אישית אני די גבוה כך שנדיר שאמצא פוסק כזה. אבל אין לי מושג מה הגובה שלך או של הפוסק הרלוונטי שאתה חושב עליו.
במילים אחרות למקרה שהציניות לא הייתה ברורה בדברי, התשובה שלילית. כמו שמנהל המחלקה בביה"ח הוא לא "מעל אדם רגיל" וגם הקבלן שעובד בתחום כבר 50 שנה לא. הם בס"ה אנשים שמתמקצעים בתחום שאישית אני לא מבין בו מספיק ויש לי שאלה לגביו.
אפשר מקור בבקשה?
סורי, לא אוהב להתעסק עם מקורות. זה מונע דיון שוטף מבחינתי. דעתי היא שיש הוראה אלוקית כזאת.
מה? איך בדיוק? האם אלוהיך לא מושלם? לא כל יודע?
האם אלוהיך לא מושלם? לא כל יודע?
בוודאי שכן. מה הקשר? כמו שהוא ברא את האדם כשותף שלו למעשה בריאת בראשית ולתיקון העולם, כך גם כאן. בכל מקרה כאמור מעלה, העליתי את זה כטענת הגנה למקרה שהוא יבוא אלי בטענות שנהגתי שלא כשורה :). אישית אני כלל לא רואה מצב כזה (לאו דווקא לגבי אישית, אני מדבר כמובן באופן כללי), כך שכל העניין די באוויר.

ואם כבר, אפה הוא היה כשעשית את הטעויות - הרי הוא ראה אותך עושה אותן.
אז?
האמת שזה די מפתיע ומרענן לפגוש מאמין שטוען שהוא יכול לבוא בטענות כלפי אלוהיו...
לא זוכר שאמרתי משהו כזה. כאמור, כששאלת אותי מה אענה אם הקב"ה ישאל אותי, השבתי לך מה אני יכול לענות. אין בדברי שום טענה כלפי הבורא ולא תשמע ממני שום טענה כלפי הבורא. לא כי אני חושב שלא ניתן לבוא אליו בטענות, אלא פשוט כי אין לי עודף טענות :). בכל אופן לא בנושאים שאנחנו מדברים עליהם.
 

BravoMan

Active member
יש לך דוגמה קונקרטית?
סיפקת לי דוגמה טריה ממש כאן:
לא זוכר שאמרתי משהו כזה. כאמור, כששאלת אותי מה אענה אם הקב"ה ישאל אותי, השבתי לך מה אני יכול לענות. אין בדברי שום טענה כלפי הבורא ולא תשמע ממני שום טענה כלפי הבורא. לא כי אני חושב שלא ניתן לבוא אליו בטענות, אלא פשוט כי אין לי עודף טענות :). בכל אופן לא בנושאים שאנחנו מדברים עליהם.
יכולת פשוט לכתוב לי מראש, שלדעתך מצב כזה (שבו אלוהים יאמר לך "למה עוותתה את הציווי שלי?") הוא בלתי אפשרי.
במקום זה, בחרת להמציא משפט, שלפי הפשט שלו מטיל ספק באיכות ההוראות של אותו אל.

זה מה שהבנתי מהתגובה שלך, ולפי זה כתבתי את תגובתי, אך עכשיו נראה שאתה התכוונת למשהו אחר.
ובכנות - לחלוטין לא ברור לי למה התכוונת.
איך אתה יכול להציג בתור "הגנה אפשרית" דבר שמעולם לא תעשה? אם זה משהו שלא תעשה, סימן שהוא לא אופציה, ולא אפשרי.

בכל אופן, יש בעיה רצינית עם הדוגמאות שאתה מציג כאן, כגון הדוגמה עם הקשישים או הדוגמה עם המים מהברז.
הבעיה היא, שהדוגמאות שלך מניחות קיום של חומר רקע והקשר רבים כמובן מאליו.

זו בדיוק הסיבה שהבאתי את הדוגמה עם המכונה - למכונה לא היה הקשר, לכן לא ביצעה את מה שציפו ממנה.
אתה רוצה לקטלג אדם שלא יודע לגבי זקנים או מים מהברז כ-"טיפש", אבל אתה לא חושב אפילו לרגע על כל מה שנדרש כדי להבין את הדוגמאות האלה.

כך למשל, אם מישהו יאמר "היושב במרומים", אתה מצפה ממנו לא לקחת את זה מילולית, כי מדובר על "מישהו" שלא באמת יכול לשבת (שכן אין לו גוף גשמי), וגם לא נמצא פיזית באיזה מקום גבוהה.
אבל, מהצד השני, בהוראה "שתה מים מהברז" אתה מצפה ממני לקבל שהכוונה היא באמת ל-H2O שיצא מצינור מתכת שיש לי במטבח?

בוא נלך צעד קדימה: אני מחזיק על השיש קנקן מים. במקור, המים האלה הגיעו מהברז, אך אני אוגר אותם בקנקן לשם נוחות.
האם שתיית המים האלה תענה על ההוראה שבדוגמה שלך, או שאני חייב למלא את הכוס שלי ישירות מהברז לפני השתייה?

מותר לי בכלל להשתמש בכוס או ספל, או שאני חייב לשים את הפה שלי על זרם המים ישירות?

אם אני יודע שמטרת ההוראה היא לדאוג שלו אהיה צמא כי זה טוב לבריאות שלי, התשובות לכל השאלות יחסית ברורות ואוכל לעמוד במשימה.
אבל, אם איני יודע מה מטרת הוראה, והמטרה של ההוראה היא לבצע מספר פעולות מאוד מדויקות, שאם לא אבצע אותן בדיוק אענש בחומרה, הרי שרוב הסיכויים שאכשל.
יש יותר מידי משתנים שאני יכול לטעות בהם, ולכן הסיכוי שלי לבחור בסדר וסוג הפעולות הנכונות זעום.

לגבי חוקים אזרחיים, אני לא מסכים איתך. אנשים יודעים למה חוקים נחקקים. בין היתר כי המחוקק האנושי תמיד מעלה את הסיבות לחוק בעת חקיקתו בצורה פומבית.
מה גם שהסיבות לחקיקה כתובות בתוך ספר החוקים בצמוד לכל חוק.

כמובן, אני לא פוסל שקיימים אנשים שמתעלמים או לא מעוניינים לדעת את הסיבות האלה, ועדיין איכשהו מנסים לציית לחוק.
אני לא יודע כמה הם מצליחים...

אבל הבעיה הגדולה ביותר שלי היא עם הטענה שלך שהחוקים שאלוהיך נתן הם פשוטים וברי ביצוע.
הרי הם לא.
וגם "אנשי המקצוע" כלשונך לא באמת מצליחים להסכים על פשר החוקים האלה.

בית הילל מול בית ינאי?
האשכנזים מול הספרדים היום?

אתה טוען שיהדות יש רק אחת, ושההוראות פשוטות, אבל יש קשת של אנשים שנעה בין נתורי קרטא לנשות הכותל, ואם תשאל את שני הקצבות האלה, תראה שכל אחד בטוח שאצלו היהדות האחת האמתית, והאחר הוא בכלל כופר.
כשהייתי בתיכון, אחד המורים שלי אמר פעם שכיפה זה כמו מכסה לראש - מי שהולך בלי כיפה, כמו צנצנת פתוחה, כל השכל נשפך לו החוצה, מי שהולך עם כיפה סרוגה, כמו מכסה עם חורים, חלק מהשכל דולף, ורק מי שהולך עם כיפת בד (שחורה) שומר על כל השכל בראשו.

איך כל זה מתקשר למוסר?
מה שמכונה לרוב "המוסר המודרני", ולמעשה כל התפתחות שהיית במוסר של הציבילזציה האנושית, היית ע"י תובנה של ההשלכות של הפעולות שלנו.
ככל שהבנו יותר מה קורה סביבנו ומה התוצאות של מה שאנחנו עושים, כך נהיינו יותר מוסריים.

למשל העבדות - כשהאירופאים גילו לראשונה שבטים אפריקאים, הם החליטו שאלה לא בדיוק בני אדם, ושזה בסדר לשעבד אותם ולהתייחס אליהם כמו בקר.
מה גם שלפי התנ"ך מותר להחזיק עבדים, אז לא היית עם זה בעיה מוסרית.

עברו כמה מאות שנים עד שהבנו למה עבדות זה דבר רע מאוד ולא מוסרי, ולכן "דיני עבדים" היחידים שמקובלים בחוק מודרני הם ששעבוד של אדם הוא עברה פלילית.

אני די בטוח שאין שום מקום בתנ"ך שמורה לנו לעזור לזקנות לחצות את הכביש. כבד את אביך ואת אמך בהחלט לא אומר שום דבר על חובתך כלפי קשישה אקראית.
אבל, אנחנו כבני אדם משקיעים מידי פעם מחשבה לגבי איך היינו רוצים שינהגו בנו כשנהיה קשישים בעצמנו, והאמפתיה שלנו מביאה אותנו לנהוג כך כלפי קשישים אחרים.
בגלל התובנה הזו, פתחנו את המנהג של עזרה לקשישים, ואנו מכנים אותו "מוסרי". אנחנו יודעים למה זה טוב, גם אם אנחנו לא תמיד חושבים על זה לעומק.
לפעמים זה רק ברמה של "רגש".

אבל אם לא היית לנו את התובנה הזו, בהחלט יכולנו לקחת את עניין חציית הכביש למקומות לא טובים.
כך למשל אחד בשם שליסל לקח את האיסור על משכב זכר לכיוון של רצח. האם הוא צודק? האם הוא טועה? קשה לומר בלי להבין למה האיסור הזה קיים בכלל.
ולמרות ששמעתי (וקראתי) לא מעט מאמינים מסבירים שלא היית לא זכות לעשות את מה שעשה, כי רק כאשר היה בית דין גדול רק אותו בית דין יכל לגזור עונש מוות על עברות הלכה, אף בכיר מבין הרבנים לא הצליח לגנות באמת את הרצח, שכן בסופו של דבר היה מדובר ברצח של מישהי שעברה על ההלכה, והגינוי חריף היה עלול לסתור את זה...

ודבר אחרון:
על רופאים יש פיקוח.
אני סומך על רופא כי אני יודע שהוא עבר מבחנים כדי לקבל את הרישיון שלו. רישיון שגם יכול להישלל, אם יתרשל בעבודתו.
אפילו מכונאי רכב עבר הסמכה מסוימת, ויש דרך לבדוק את עבודתו ולדעת אם הוא אמין או לא.

אבל פוסק הלכה? איך אני יכול לדעת שאם אשמע לפסוק מסוים ולא לאחר אגיע לגן אדן ולא גהנום?
אגב, לא שאלתי אותך, אבל אם אנחנו כבר מדברים על תוצאות של "התקרבות לקל" (או איך שלא תקרא לזה): האם אתה מאלה שמאמינים שחיים פעם אחת ואחרי זה יש עולם הבא לנצח, או שאתה מאמין בגלגול נשמות?

כי שמתי לב שאי שם במאה הקודמת, חלקים ביהדות אימצו את ההמצאה הזו של דתות המזרח, ככל הנראה בניסיון להסביר את אסון השואה.
וכמובן, כשדיברתי עם מאמינים כאלה, איש מהם לא הסכים להודות שמדובר למעשה בעבודה זרה.

אבל ככה זה כשלא רוצים להתעסק במקורות...
 

Harrington

Well-known member
מנהל
יכולת פשוט לכתוב לי מראש, שלדעתך מצב כזה (שבו אלוהים יאמר לך "למה עוותתה את הציווי שלי?") הוא בלתי אפשרי.
במקום זה, בחרת להמציא משפט, שלפי הפשט שלו מטיל ספק באיכות ההוראות של אותו אל.
מה גורם לך לחשוב שאני ידע בדיוק מה יקרה אחרי מותי? שאלת שאלה, שאלה הגיונית לחלוטין שדי תואמת מבחינה מהותית את השקפת היהדות, אז עניתי עליה. פשוט וקל. אגב נדמה לי ששמתי סמיילי בסוף, אבל לא מתחייב :).
איך אתה יכול להציג בתור "הגנה אפשרית" דבר שמעולם לא תעשה? אם זה משהו שלא תעשה, סימן שהוא לא אופציה, ולא אפשרי.
עובדתית לדעתי אין בעיה כזאת ועובדתית לדעתך יש ולכן שאלת. כאמור, בס"ה השבתי לשאלתך. כך אני נוהג בדרך כלל עם שאלות.
בכל אופן, יש בעיה רצינית עם הדוגמאות שאתה מציג כאן, כגון הדוגמה עם הקשישים או הדוגמה עם המים מהברז.
הבעיה היא, שהדוגמאות שלך מניחות קיום של חומר רקע והקשר רבים כמובן מאליו.
לא הבנתי.
זו בדיוק הסיבה שהבאתי את הדוגמה עם המכונה - למכונה לא היה הקשר, לכן לא ביצעה את מה שציפו ממנה.
אתה רוצה לקטלג אדם שלא יודע לגבי זקנים או מים מהברז כ-"טיפש", אבל אתה לא חושב אפילו לרגע על כל מה שנדרש כדי להבין את הדוגמאות האלה.
סורי, עדיין לא הבנתי.
כך למשל, אם מישהו יאמר "היושב במרומים", אתה מצפה ממנו לא לקחת את זה מילולית, כי מדובר על "מישהו" שלא באמת יכול לשבת (שכן אין לו גוף גשמי), וגם לא נמצא פיזית באיזה מקום גבוהה.
אבל, מהצד השני, בהוראה "שתה מים מהברז" אתה מצפה ממני לקבל שהכוונה היא באמת ל-H2O שיצא מצינור מתכת שיש לי במטבח?
לא תמיד. הרי יש מונחים ביהדות ששונים במשמעותם הלשוני העברי. אבל בגדול, כן, בוודאי. למה לא?
בוא נלך צעד קדימה: אני מחזיק על השיש קנקן מים. במקור, המים האלה הגיעו מהברז, אך אני אוגר אותם בקנקן לשם נוחות.
האם שתיית המים האלה תענה על ההוראה שבדוגמה שלך, או שאני חייב למלא את הכוס שלי ישירות מהברז לפני השתייה?
א. כאמור מעלה, יש דרך ברורה (ודי פשוטה) להתמודד עם שאלה כזאת. מתחילים מלבדוק אותה במקורות (תורה שבכתב, תורה שבע"פ, שו"תים וכו') ואם לא מצליחים, פונים לפוסק הלכה שמתמחה בתחום שישיב על השאלה ויפסוק בעניין. היכן הבעיה?
כמובן שאפשר גם ללכת לפי הפשט ולהבין שכשאומרים לך 'לך לשתות מהברז' הכוונה היא לשתות מהברז ולא מהקנקן.
מותר לי בכלל להשתמש בכוס או ספל, או שאני חייב לשים את הפה שלי על זרם המים ישירות?
אותה תשובה כמו בפיסקה הקודמת. על כך אפשר להוסיף ולהזכיר שעסקינן בדוגמאות. אין עניין להתעכב על כל פסיק בכל דוגמה. אם תרצה, תשנה את הדוגמה כך שתענה על שאלות אלו, ונוכל להמשיך.
אם אני יודע שמטרת ההוראה היא לדאוג שלו אהיה צמא כי זה טוב לבריאות שלי, התשובות לכל השאלות יחסית ברורות ואוכל לעמוד במשימה.
נהדר. אבל אתה לא יודע מה מטרת ההוראה. אתה רק יודע מהי ההוראה. לאדם נורמלי (שמעוניין לבצע את ההוראות שקיבל) לא צריכה להיות כאן שום בעיה לבצע את ההוראה. זאת גם אם הוא לא מבין מה עומד מאחוריה.
אבל, אם איני יודע מה מטרת הוראה, והמטרה של ההוראה היא לבצע מספר פעולות מאוד מדויקות, שאם לא אבצע אותן בדיוק אענש בחומרה
מי קבע שתיענש בחומרה אם תטעה במשהו בתום לב?
, הרי שרוב הסיכויים שאכשל.
ממש לא. זה חוזר ל'משפט ההגנה' שכתבתי למעלה. הוא אמנם נכתב בחיוך, אבל הלכה למעשה כפי שנכתב כבר מספר פעמים, אנחנו מסוגלים להשתדל. אנחנו לא יודעים אם נצליח. אם תעשה את מה שכתוב לך בהוראה, עשית את ההשתדלות. כל כך פשוט שאני קצת מתפלא שזאת לפחות הפעם הרביעית היום שאני כותב את זה.
יש יותר מידי משתנים שאני יכול לטעות בהם, ולכן הסיכוי שלי לבחור בסדר וסוג הפעולות הנכונות זעום.
אז מה? ראשית אני חולק על אמירתך זו. אבל גם אם אקבל אותה לצורך הדיון, אז מה? תבצע את מה שאתה מבין מההוראה ובא לציון גואל. לא מצופה ממך שום דבר מעבר לכך.
לגבי חוקים אזרחיים, אני לא מסכים איתך.
קורה.
אנשים יודעים למה חוקים נחקקים. בין היתר כי המחוקק האנושי תמיד מעלה את הסיבות לחוק בעת חקיקתו בצורה פומבית.
זה לא אומר כהוא זה שכל אדם מבין את ההגיון בכל חוק. יהיו לא מעט חוקים (ע"ע תקופת קורונה) בו מאן דהוא חולק על ההגיון של חוק מסוים או לא מבין את מה שעומד מאחוריו. הוא עדיין נדרש לבצעו. אותו כנ"ל כאן.
מה גם שהסיבות לחקיקה כתובות בתוך ספר החוקים בצמוד לכל חוק.
לא הן לא. הן מופיעות בדברי ההסבר שבהצעת החוק ולא בספר החוקים. אבל זה ממש לא הנושא ובכל מקרה לא משנה במאומה את העובדה שגם אם פלוני קורא את דברי ההסבר ואף נכנס לכל הפרוטוקולים של הדיונים על הצעת החוק, הוא עדיין יכול שלא להבין את ההגיון או לראות את הדברים אחרת.
כמובן, אני לא פוסל שקיימים אנשים שמתעלמים או לא מעוניינים לדעת את הסיבות האלה, ועדיין איכשהו מנסים לציית לחוק.
אני לא יודע כמה הם מצליחים...
 

BravoMan

Active member
בעוד שאני מעריך את המאמץ שאתה משקיע במענה להודעות שלי, הניסיונות החוזרים שלך לענות על כל שורה בנפרד יוצרים בעיה:
ראשית, אתה מוציא חלק מהמשפטים שאני כותב מהקשרם ולכן עונה לא לעניין, ושנית, אתה חוזר על חלק מהתשובות וחבל.

למשל, כאשר כתבתי: "איך כל זה מתקשר למוסר?" בהודעתי הקודמת, לא היית זו שאלה שמכוונת אליך, אלא פתיח לפסקה שצמודה למשפט זה, ומהווה מענה לשאלה הזו, בכך שהיא מקשרת את החלק הראשון של ההודעה שלי, לנושא השרשור.

מה גורם לך לחשוב שאני ידע בדיוק מה יקרה אחרי מותי?
לא חשבתי לרגע שאתה יודע בדיוק מה קורא אחרי המוות.
הדגמתי פה ניסוי מחשבתי שנתקלתי בו בעבר, ולכל היותר ציפית שתיתן את חוות דעתך עליו.

בשום פנים ואופן לא ניסיתי לחייב אותך לתת תשובה קונקרטית לשאלה שכזו.

בכל אופן, אני מבין עכשיו, או לפחות חושב שמבין, שניסית לשים את עצמך במצב שהוא בלתי אפשרי מבחינתך, רק כדי לייצר תשובה.
אם זה כך, אפשר להבין מדוע התשובה, והמסקנות שהסקתי ממנה אינן הגיוניות.

לאדם נורמלי (שמעוניין לבצע את ההוראות שקיבל) לא צריכה להיות כאן שום בעיה לבצע את ההוראה.
רק אם אנחנו לגמרי מפגרים או אנטיפטיים.
ניסיתי להסביר לך את זה מקודם, אבל כתבת שלא הבנת, אז אנסה להבהיר:
דוגמאות שייצרת, דוגמה עם "שתה מים מהברז" ו-"תעזור לזקנה לחצות כביש" נראות לך פשוטות ומובנות לחלוטין לכל אדם "נורמלי".

אבל, אתה שוכח שמה שאתה מתכוון אליו ב-"אדם נורמלי", זה למעשה אדם שגדל והתחנך במשפחה נורמטיבית בארץ ישראל המודרנית.
זה לא יחול על תינוק שננטש בג'ונגל, או על מכונה עם בינה מלאכותית שזה עתה נוצרה.

הסביה שזה לא יחול עליהם, אבל כן יחול על מה שאתה מכנה "אדם נורמלי", זה כל הרקע, הניסיון, והלימוד שיש לאותו אדם מגיל 0 ועד הרגע הנוכחי בו הוא רואה זקנה מנסה לחצות כביש.

הסבירו לאותו אדם מה זה "ברז" ואיך נהוג לשתות ממנו.
חינכו אותו שזה טוב לעזור לזקנים. אולי אתה לא חושב בכלל למה זה טוב, בטח לא בדיוק ברגע שאתה בא לעשות את זה, אבל זה אתה עדיין קיבלת הסבר לזה מתישהו, גם אם זה היה בילדות ואתה לא זוכר, וגם אם זה היה הסבר שונה ממה שאני הצגתי כאן.
אגב, גם "יש אלוהים כל יכול בשמיים והוא רוצה שתעזור לזקנות לחצות כביש" זה גם סוג של הסבר, אם כי בעייתי (אבל נעזוב את זה כרגע).

נראה שאתה מודע לכך שיש "מוסר אזרחי" - מוסר שבני אדם ממציאים ושהוא מתפתח עם השנים ומשנה את הצורה שבה החברה האנושית נוהגת.
אבל האם אי פעם שאלת את עצמך: איך זה עובד?
איך בני האדם יכולים להמציא ולפתח מוסר? איך קובעים מה מוסרי, ואיך יכול להיות שדבר שהיה מוסרי פעם, כמו עבדות, הופך פתאום להיות לא מוסרי היום?

הטענה שלי היא, שכאן בדיוק נכנסת הבנה של "מה טוב לנו" - כחברה אנושית באופן כללי כמובן.
ככל שאנחנו מבינים יותר את עצמנו, ואת השלכות מעשנו, כך אנחנו יכולים לפתח מוסר איכותי יותר, שינחה אותנו איך לעשות כמה שיותר טוב וכמה שפחות רע.

"מוסר אלוהי" כפי שאתה מגדיר אותו, כלומר סט הוראות ללא נימוק או הסבר, וללא יכולת להבין אותו, לא יכול להתפתח.
אבל לא רק זה, אלא שבלי להבין אותו, אנחנו לא יכולים לדעת אם אנחנו מבצעים אותו נכון ולכן נוהגים מוסרית, או טועים ובכך בעצם נוהגים בצורה לא מוסרית.

ניסיתי להדגים את זה ע"י כך שהצגתי לך כמה תוצאות אפשריות של מילוי הראות מהדוגמה שלך בצורה שמצד אחד תואמת מילולית להוראה, ומצד שני אינה נכונה, כי היא נוגדת את מה שהתכוונת בדוגמה.
אבל היות ואתה מסרב לקבל מצב שבו אדם לא יבין את ההוראה, אתה חושב שהדוגמאות שלי בלתי אפשריות.

אני לא יודע איך לשכנע אותך, כי אתה לא באמת מנמק את העמדה שלך.

נראה שהחלטת, שהפירוש הספציפי של ההלכה שאתה נצמד אליו הוא האחד והיחיד, ולכן אם אתה חושב שקל ופשוט להבין משהו בתורה (בכתב או בע"פ) אז זה אכן כך.
רק פוסקי הלכה שאתה מקבל אותם צודקים, ועצם העובדה שקיימים אחרים, שאלפי יהודים מאמינים מקבלים את דעותיהם למרות שהן סותרות את דעות הפוסקים שלך, בוודאות טועים.

בכוונה הצגתי כאן את נשות הכותל, כי הן מתעקשות להתפלל בצורה ששמורה לגברים, והציבור החרדי חושב שהן כופרות.
מהצד השני, הצגתי את נטורי קרטא שמאמינים שהתורה אומרת במפורש שלמדינת ישראל כפי שהיא היום אין זכות קיום, ואנחנו רק חוטאים כלפי האל ומרחיקים את הגעת המשיח.

אלה קבוצות קטנות יחסית, אבל הן מדגימות הכי טוב את הקוטביות ההפוכה שיכולה להיות בפירוש של כתבי דת, ו-"הלכות" למיניהן.

האם מותר או אסור לאכול קטניות בפסח? מי צודק?
האם מותר או אסור לאכול "חלב נוכרי"?

מדוע אסור לאכול עוף עם מוצרי חלב, אם התורה אומרת בפירוש "גדי בחלב אמו" ואף הפוסקים לא מתיימרים לטעון שעוף הוא "בשר" לצורך כשרות?

יצא לי לקנות פיצה במאפייה שבה סרבו לשים טונה על גבינה בטענה שזה לא כשר, וגם בכזו שרק פרסמו הוראה שזה נאסר בשולחן ערוך, אך אפשרו לעשות זאת מבלי לאבד את תעודת הכשרות שלהם.

אלה כמובן דוגמאות הרבה יותר קטנות, אבל הן משפיעות על אוכלוסיות גדולות יותר, ויש לא מעט מהן.

אתה יכול כמובן לטעון, שזה לא משנה במה תבחר.
לא יקרה כלום אם תאכל חלב נוכרי, או תשים טונה בטוסט עם גבינה צהובה, כל עוד אתה לא עושה את זה "בזדון".

אבל אז נשאלת השאלה:
למה בכלל לקיים הלכה כלשהי?
אם אינך בטוח מה נכון, ואינך יודע מה מטרת ההלכות (ולצור דיון זה "להתקרב לקל" לא נחשב ל-"מטרה"), אז אם תחליט בתום לב שהכי בטוח זה להתעלם מכולן כדי לא לטעות, בעצם עדיין תצא צדיק, לא כך?

או אולי נעשה את זה קצת יותר מציאותי:
מה תאמר על אדם שמקיים "הלכות" רק מהסוג שהוא מבין את המטרה שלהן, ויכול לשפוט תוצאות של קיום ואי קיום?
למשל, אדם שלא רוצח, לא אונס, מכבד את אביו ואת אמו, ואוהב אנשים אחרים (ואהבתך לרעך כמוך), אבל לא בהגדרה ההלכתית?
למשל, הוא אוהב את רעהו, גם אם רעהו נוהג כדרך קבע לעבור עברה מסוג "ייהרג ובל יעבור"?

באחת התשובות שלך שאלת "מי אמר שתענש?"
האם זה אומר שאינך מאמין בכך שאלוהים יעניש, בעולם זה או בעולם הבא, את מי שלא ציית להלכה, ולא מילא את ההוראות שלו?
מה לגבי מי שמילה חלקית, האם זה משנה כמה מילאת?

אני באמת רוצה להבין:
האם לדעתך גם אתאיסט כמוני, יכול בכלל להתנהג כאדם טוב, ועדיין להישאר אתאיסט, ואם יעשה זאת, אלוהיך יקבל אותו כפי שיקבל אותך, ששומר על ההלכה שלו?

אני חושב שזו נקודה קריטית לברר לגבי המשך דיון, כי מאמינים שיצא לי להתדיין איתם בעבר יצאו מעמדה שמי שלא מציית להלכה בדייקנות וקפדנות, יגיע למצב מאוד לא טוב.
כך למשל היה לי וויכוח מאוד ארוך עם אחד המאמינים היותר רציניים של הפורום לגבי מקרה בו חייל נשלח למחבוש בגלל שאכל כריך חזיר.
החייל עשה זאת בחוץ (במטווח) ולא פגע בכשרות של המטבח או בכשרות האוכל של חיילים אחרים, אך בכל זאת נענש ע"י מפקדיו.
המאמין איתו דיברתי הביא כל מיני תירוצים והסברים למה בכל זאת מגיע לחייל הזה מה שמגיע, וכולם נבעו סביב מטענה שאם איכשהו, אפילו בטעות, ואפילו בצורה זעירה תפגע הכשרות של אוכל של אדם שאוכל כשר יהיו לזה השכלות נוראיות.

אני לא מצפה ממך לחזור על דיון שניהלתי עם מישהו אחר, אני רק רוצה להבין היכן אתה עומד:
מה חשיבות הדיוק בשמירה על הלכות?
מה הן ההשלכות של שמירה ואי שמירה על ההלכות?

נ.ב.
בתי חולים עוברים ביקורות בצורה תקופתית, וגם בלי זה, אם רופא עושה פשלה ופוגע במטופל, המטופל יכול לתבוע אותו, וזה יכול להביא לשלילת רישיונו.
מוסך שיקבל ביקורות שליליות יאבד את הלקוחות שלו ויפשוט את הרגל, כי אף אחד לא ירצה לתקן את הרכב שם.
במיוחד היום, כשיש הרבה אפליקציות ואתרים שמדרגים נותני שירות, גם עסקים שאין עליהם פיקוח של המדינה ולא מצריכים רישיון כדי לעסוק במה שעוסקים, עדיין נמצאים תחת ביקורת ציבורית.
(אפשר להתווכח עד כמה הביקורת הזו יעילה, אבל זה לא רלוונטי)

וכאן בדיוק עולה לי עוד שאלה: איזו ביקורת יש על פוסקי הלכה?
איך הציבור הרחב (לא פוסק מול פוסק) יכול לקבוע שהפוסק אכן צודק? הרי אין דרך לדעת מה הן התוצאות האמתיות של קיום פסק הלכה זה או אחר.
הרבה מאמינים יגידו שנגלה את זה אחרי המוות כשנפגוש את הבורא, אבל לפי מה שהבנתי ממך, אתה לא בטוח שזה בכלל יקרה.
האם ייתכן שנסבול מכך שמלאנו לא נכון את ההוראות של האל שלך, מבלי שנדע שזו הסיבה שאנו סובלים?
 

Harrington

Well-known member
מנהל
בעוד שאני מעריך את המאמץ שאתה משקיע במענה להודעות שלי, הניסיונות החוזרים שלך לענות על כל שורה בנפרד יוצרים בעיה:
ראשית, אתה מוציא חלק מהמשפטים שאני כותב מהקשרם ולכן עונה לא לעניין, ושנית, אתה חוזר על חלק מהתשובות וחבל.
אכן כל הדיון הזה (ההודעות שבו) נהיה ארוך מדי. את תגובתי הקודמת נאלצתי לחלק לשתי הודעות, מאחר והיא כללה יותר מדי מילים. עם זאת, אני כן רוצה להגיב לכל מה שאתה כותב. בעיקר מטעמי נימוס וכן בגלל שאני לא יכול לדעת מה בעיניך חשוב יותר ומה פחות.

על-מנת לפתור בעיה זו לא אענה כעת על תגובתך האחרונה (גם לא קראתי את כולה אני חייב להודות). מציע שתבחר תת-נושא אחד או שניים וננסה להתרכז בו, תוך כתיבה קצרה יותר של שנינו.
 

BravoMan

Active member
טוב, אם אתה חושב שאנחנו צריכים להתפקס יותר, בוא ננסה את זה:

השתמשת במונחים "מוסר אנושי" ו-"מוסר אזרחי", אז דבר ראשון אני רוצה להבין:
האם שני אלה מכוונים לאותו הדבר, או שיש הבדל כלשהו?

שנית, ברצוני לשאול אותך:
איך לדעת נוצר ומתפתח מוסר שכזה?
כלומר, בהעדר אל כלשהו שמכתיב מוסר, כיצד בני אדם ממציאים מוסר לעצמם, וגם כיצד הם מחליטים לשנות אותו?

או בקיצור - איך לדעתך שופטים מה מוסרי ומה ולא?
 

Harrington

Well-known member
מנהל
כנראה שלא מעט. בכל מקרה, די בעובדה שזה אפשרי כדי ליישר את ההדורים גם עם הנושא שלנו.
אבל הבעיה הגדולה ביותר שלי היא עם הטענה שלך שהחוקים שאלוהיך נתן הם פשוטים וברי ביצוע.
הרי הם לא.
לדעתי הם כן, מה לעשות.

וגם "אנשי המקצוע" כלשונך לא באמת מצליחים להסכים על פשר החוקים האלה.
מי קבע שהם צריכים להסכים? ראשית לגבי הרוב המוחלט של החוקים דווקא יש הסכמה גורפת מקיר לקיר. שנית אין כל צורך שיסכימו על כל דבר ועניין. ודאי שמעת פעם את המושג 'אלו ואלו דברי אלוקים חיים'. כלומר ברגע שאדם מפרש את התורה כמיטב הבנתו ופועל בהתאם, פר הגדרה הוא לא יכול לטעות. כך גם אם שני פוסקים יכריעו באופן שונה בעניין מסוים. שניהם יהיו צודקים והשומעים יצטרכו להישמע בהתאמה לפוסק שלהם.
בית הילל מול בית ינאי?
מניח שהתכוונת לבית שמאי (מול בית הלל). מה איתם?
האשכנזים מול הספרדים היום?
יבורכו כולם. היכן הבעיה?
אתה טוען שיהדות יש רק אחת, ושההוראות פשוטות, אבל יש קשת של אנשים שנעה בין נתורי קרטא לנשות הכותל, ואם תשאל את שני הקצבות האלה, תראה שכל אחד בטוח שאצלו היהדות האחת האמתית, והאחר הוא בכלל כופר.
נו, אז מה? אני משוכנע שאני מלכת אנגליה. זה אומר שמגיע לי כתר וצריך לרכון כשאני עובר?
כשהייתי בתיכון, אחד המורים שלי אמר פעם שכיפה זה כמו מכסה לראש - מי שהולך בלי כיפה, כמו צנצנת פתוחה, כל השכל נשפך לו החוצה, מי שהולך עם כיפה סרוגה, כמו מכסה עם חורים, חלק מהשכל דולף, ורק מי שהולך עם כיפת בד (שחורה) שומר על כל השכל בראשו.
אוקיי, שיבושם למורה. זכותו המלאה כמובן להאמין במשל הזה. אישית אני רואה את העולם קצת אחרת.
איך כל זה מתקשר למוסר?
אין לי שמץ של מושג.
מה שמכונה לרוב "המוסר המודרני", ולמעשה כל התפתחות שהיית במוסר של הציבילזציה האנושית, היית ע"י תובנה של ההשלכות של הפעולות שלנו.
ככל שהבנו יותר מה קורה סביבנו ומה התוצאות של מה שאנחנו עושים, כך נהיינו יותר מוסריים.
על כך אני חולק מהבוקר, כפי שבוודאי קראת. ליתר דיוק, אני לא חולק על כך שבעניינים מסוימים ככל שמבינים יותר כך ניתן לכאורה להיות מוסריים יותר. אני רק אומר שאין כל חובה או הכרח שנבין הכל כדי להיות מוסריים או לפעול בצורה מוסרית.
למשל העבדות - כשהאירופאים גילו לראשונה שבטים אפריקאים, הם החליטו שאלה לא בדיוק בני אדם, ושזה בסדר לשעבד אותם ולהתייחס אליהם כמו בקר.
מה גם שלפי התנ"ך מותר להחזיק עבדים, אז לא היית עם זה בעיה מוסרית.
אוקיי. זה די דומה לבעיה הירדנית שכתבתי עליה כבר אתמול. אז?
עברו כמה מאות שנים עד שהבנו למה עבדות זה דבר רע מאוד ולא מוסרי, ולכן "דיני עבדים" היחידים שמקובלים בחוק מודרני הם ששעבוד של אדם הוא עברה פלילית.
כי המוסר האנושי משתנה לאורך השנים. הוא מותאם לתקופה, לעוצמת המיקרופונים של קבוצות לחץ, וכו'. מעבר לכך כמובן שאין קו ישר בשאלת המוסר. יש דברים שהאחד רואה כמוסרי והשני כבלתי מוסרי וכך הלאה. אבל כל הנ"ל מתבצע בתחום האזרחי, אנושי. מה הוא קשור לענייננו?
אני די בטוח שאין שום מקום בתנ"ך שמורה לנו לעזור לזקנות לחצות את הכביש.
אני די בטוח שאם אנחנו מבינים את מהות המוסר כפי שהתורה מורה לנו אותה, המסקנה תהיה שצריך, במידת הצורך, לסייע לקשישות לחצות את הכביש.
כבד את אביך ואת אמך בהחלט לא אומר שום דבר על חובתך כלפי קשישה אקראית.
אכן נכון.
אבל, אנחנו כבני אדם משקיעים מידי פעם מחשבה לגבי איך היינו רוצים שינהגו בנו כשנהיה קשישים בעצמנו, והאמפתיה שלנו מביאה אותנו לנהוג כך כלפי קשישים אחרים.
אין שום קשר. אם אני הולך ברחוב ואני רואה קשישה שזקוקה לעזרה, אפילו לשניה אחת לא תחלוף המחשבה בראשי 'הלוואי שאיזה ילד קטן רואה אותי עושה את זה ויבוא לעזור לי כשאהיה קשיש'. אגש לעזור לה כי היא זקוקה לעזרה וכי בעיני, בין אם ע"פ היהדות ובין אם ע"פ כללי בני האנוש וחברה תקינה, זה הדבר הנכון לעשות. לא פחות ולא יותר.
בגלל התובנה הזו, פתחנו את המנהג של עזרה לקשישים, ואנו מכנים אותו "מוסרי". אנחנו יודעים למה זה טוב, גם אם אנחנו לא תמיד חושבים על זה לעומק.
לפעמים זה רק ברמה של "רגש".
אולי אתה עוזר לקשישים מסיבה זו. אני לא ואני די משוכנע שרוב מכרי גם לא.
אבל אם לא היית לנו את התובנה הזו, בהחלט יכולנו לקחת את עניין חציית הכביש למקומות לא טובים.
רק אם אנחנו לגמרי מפגרים או אנטיפטיים.
כך למשל אחד בשם שליסל לקח את האיסור על משכב זכר לכיוון של רצח.
אידיוטים תמיד היו ותמיד יהיו. לצערנו.
האם הוא צודק? האם הוא טועה? קשה לומר בלי להבין למה האיסור הזה קיים בכלל.
דווקא קל מאוד לומר. מבחינת היהדות הוא טעה. מבחינת קיום חברה תקינה הוא טעה. מבחינה מוסרית הוא טעה הן ע"פ היהדות והן ע"פ כללי החברה. מבחינת החוק הוא טעה. מבחינה אנושית הוא טעה.
אני לא יכול לחשוב על שום דבר שבמסגרתו אוכל לומר שהוא צדק. זולת כמובן מחלת הנפש שלו. אז מה בדיוק "קשה" לומר כאן?
ולמרות ששמעתי (וקראתי) לא מעט מאמינים מסבירים שלא היית לא זכות לעשות את מה שעשה
נו ברור.
כי רק כאשר היה בית דין גדול רק אותו בית דין יכל לגזור עונש מוות על עברות הלכה, אף בכיר מבין הרבנים לא הצליח לגנות באמת את הרצח, שכן בסופו של דבר היה מדובר ברצח של מישהי שעברה על ההלכה, והגינוי חריף היה עלול לסתור את זה...
צר לי לאכזבך, אך כל רב שנשאל גינה כמובן את הרצח ועשה זאת ללא שום קושי. שליסל, מעבר לכל שאר ההיבטים השליליים, עבר על ההלכה. ראשית אין שום הוראה הלכתית לרצוח את מי שעובר על ההלכה, כך שהטיעון שהצגת פשוט לא נכון. שנית חל איסור לרצוח כמובן. לטעון שרבנים לא גינו? סליחה שאני אומר, אבל זה פשוט שקר גס.
ודבר אחרון:
על רופאים יש פיקוח.
אני סומך על רופא כי אני יודע שהוא עבר מבחנים כדי לקבל את הרישיון שלו. רישיון שגם יכול להישלל, אם יתרשל בעבודתו.
אפילו מכונאי רכב עבר הסמכה מסוימת, ויש דרך לבדוק את עבודתו ולדעת אם הוא אמין או לא.
אוקיי. הגיוני. אבל עדיין ארצה את הרופא עם הכי הרבה נסיון בתחום שאני צריך. כנ"ל אצל המכונאי. אגב, אין עליהם פיקוח אמיתי. יש עליהם פיקוח בתקופת לימודיהם. נחש מה? כך גם בעולם היהדות. אף יהודי לא נולד פוסק הלכה. הוא לומד תחת פיקוח הדוק במשך שנים על גבי שנים. בהמשך גם לומד לבד. מתישהו, לאחר עשרות שנות לימוד שרובן תחת פיקוח הדוק, יהפוך לפוסק. זולת הרשיון הפורמלי (וגם על זה אפשר להתווכח) אין הבדל מיוחד.
אבל פוסק הלכה? איך אני יכול לדעת שאם אשמע לפסוק מסוים ולא לאחר אגיע לגן אדן ולא גהנום?
עניתי על זה כבר שמונה פעמים היום. מאחר והחובה שחלה עליך היא השתדלות, ברגע שאתה מבצע את ההשתדלות (ואם נקפוץ על חלק מהמסלול ונלך ישר לסוף, המשמעות היא להקשיב לפוסק הלכה), הרי שפעלת כדין. כל כך פשוט שבאמת לא בא לי לחזור על עוד פעם.
אגב, לא שאלתי אותך, אבל אם אנחנו כבר מדברים על תוצאות של "התקרבות לקל" (או איך שלא תקרא לזה): האם אתה מאלה שמאמינים שחיים פעם אחת ואחרי זה יש עולם הבא לנצח, או שאתה מאמין בגלגול נשמות?
לא התעמקתי יותר מדי בנושא. להבנתי בגדול יש את העולם הזה ולאחריו את העולם הבא שהוא עולם הנצח. גלגול נשמות שמור למקרים מסוימים על-פי החלטות הבורא.
כי שמתי לב שאי שם במאה הקודמת, חלקים ביהדות אימצו את ההמצאה הזו של דתות המזרח, ככל הנראה בניסיון להסביר את אסון השואה.
אין לי מושג. לא מכיר.
וכמובן, כשדיברתי עם מאמינים כאלה, איש מהם לא הסכים להודות שמדובר למעשה בעבודה זרה.
לא מוצא בזה שום עבודה זרה.
אבל ככה זה כשלא רוצים להתע1סק במקורות...
אולי.
 
למעלה