האם זכויות התלמידים מיותרות?

noamjen

New member
מסכימה עם העובדות, לא עם המסקנות

אני בהחלט לא חושבת שנתנו זכויות יתר לתלמידים, לא חשבתי ככה במשך כך השנים בהן הייתי תלמידה ובטח ובטח שלא עכשיו כשאני כבר שנה שניה סייעת בבית ספר. אני מסכימה איתך שיש המון בעתיות במצב הנוכחי אבל הוא לא נובע מאותן סיבות שאתה נתת. אצלי בבית הספר נתנו כבוד למורה שהגיע לו כבוד, ואני מלמדת את אחי הצעיר לעשות את אותו הדבר. למה שאחי הצעיר יכבר מורה שלא מכבד אותו? אז זה מה שאני ואחיי וכמעט כל מי שלמד איתנו עשה ועושה עד היום, נותנים את הכבוד הבסיסי לכל בן אדם, כי זה דבר שמגיע לכל בן אדם באשר הוא. מעבר לזה כבוד באמת נותנים למי שמתנהג כלפיך בכבוד, מורה שלא מכבד אותך לא מגיע לו כבוד בחזרה. וזאת הבעיה האמיתית. אני ממליצה לך ללמוד קצת על דבר שנקרא דיסאוננס קוגניטיבי, שזהו לדעתי המרכז של כמעט כל בעית החינוך בישראל. אנחנו מלמדים את הילדים שני דברים הפוכים בעיקרם. מצד אחד אנו אומרים להם שהם חייבים לתת כבוד למורים כאילו היו אלא מלכים (לקום לכבודם, לקרוא להם בשם משפחתם, לדבר רק עם הרמת יד וכו') מצד שני אנו מלמדים אותם שאם הם לא מתנהגים בצורה מכובדת אחרים לא יכבדו אותם. אז הילד לא יודע מה לעשות, מצד אחד אמרו לו לכבד את כל המורים ומצד שני אמרו לו שבן אדם שלא מתנהג בכבוד כלפי אחרים לא מכבדים אותו. אז נוצרת אמביוולנטיות אצל הילד, שבמקום להבין שלמורה כזה מגיע כבוד ולאחר לא הוא מפסיק לכבד את כל המורים! את אותו עיקרון ניתן להשליך על הרבה מאוד תחומים אחרים בבית ספר, אבל לדעתי הכל מגיע לעניין אחד פשוט - המערכת רקובה מהיסוד! אפשר לחשוב על המדינה כעל בן אדם זרוק ברחוב, אשר משקיע את כל כספו, שמנו ומרצו בפיתוח שרירים, ככה שאף אחד אולי לא יתחיל איתו מכות או יגנוב לו את הפינה הקטנה שלו, אבל מצד שני מוחו נשאר רפוי כשל תינוק. אני חושבת שזאת כבר עובדה ידועה לכולם שכדי לשרוד יותר חשובה חוכמת "רחוב" מאשר כוח, ואני עובדת בפנימיה בה אני רואה הוכחה לעובדה זו כל הזמן. צריך להשקיע במורים שיהיו ראויים לכבוד, להשקיע בבתי הספר שיהיו רואיים לאותם מורים מובחרים, להשקיע בחומר הלימודי שיהיו ראויים לאותם בתי ספר- וכך בסוף יהיו גם התלמידים תלמידים ראויים!
 

anakinskywalker

New member
הבעיה שלך היא ....

וזו בעיה שמשותפת להרבה אנשים מדור ההורים של היום, היא שאתם מגיבים מהבטן, במקום לחשוב מהראש. אתם פועלים וחושבים מתוך היתפסות לתחושת העלבון שהיתה לכם כשהייתם ילדים, העולם נראה לכם אז לא הוגן: "למה למבוגרים מותר ולנו לא?" , "למה המורה יכול לדבר אלי בצורה מסויימת?" וכו' וכו' . אבל התשובה לכך היא מאוד פשוטה: כי יש הבדל בין ילד למבוגר, ילד צריך שישמו לו גבולות, יש דברים שמותרים למבוגרים ואסורים לילדים, ובין היתר גם אין ולא צריך שיהיה שיוויון בין ילדים ומבוגרים (או בשפתך: "למה שהתלמיד יתן כבוד למי שלא מכבד אותו" - - ככה!! כי הוא המורה!!) משפט הסיום שלך מקומם במיוחד- שהמורים ישקיעו ואז התלמידים יהיו ראויים? מה פתאום? יש תפקידים בעולם, גם את וגם אחיך הקטן צריכים ללמוד אותם, המורה נמצא שם כדי לחנך את התלמיד, הוא לא צריך להוכיח לו שום דבר, אלא להיפך, התלמיד הוא זה שצריך להיות ראוי למאמצים שהמורה משקיע בו. ואגב, אני חושב שאם את עובדת במערכת עם תפיסת עולם כמו שלך - זה אסון........
 

noamjen

New member
וככה אתה מראה כבוד?

בכך שאתה אומר לי שאני אסון למערכת החינוך? רק שתבין שיש הרבה ילדים שחושבים אחרת. ולמה נראה לך שאני "הורה" בדיוק? אני נמצאת לדעתי באמת במקום הכי טוב להגיב על נושא שכזה. אני סיימתי ללמוד לפני שנתיים ומאז עבדתי אך ורק בתפקידים חינוכיים שונים ככה שאני זוכרת טוב מאוד מה זה להיות תלמידה, וכיום כעבור שנתיים יש לי גם מושג די טוב איך מרגיש מורה. וכן, המורים צריכים קודם כל להיות ראויים לפני התלמידים. אם צריך, כלשונך, לחנך את התלמידים. מכאן שהציפייה היא שהם יבואו לא מחונכים לבית הספר, שכן אם הם כבר כן מחונכים אין בעצם מה לעשות. ולכן קודם כל על המורה להיות אדם ראוי, כי הוא זה שיוכל לגרום לתלמיד לא מחונך להפוך למחונך. להגיד שהתלמידים צריכים להראות כבוד קודם כל, ורק אח"כ לקבל חינוך זה כמו להגיד שהמלפפון צריך קודם כל לגדול ורק אז יש להשקות אותו. אני לא מוכנה לקבל את העובדה שמיגע למישהו כבוד באופן אוטומטי. לא למורה, לא למנהל, לא לראש ממשלה, לא למלך. יש את הכבוד הבסיסי שמגיע לכל בן אדם מהרוצח הכי שפל ועד הצדיק הכי טהור, ויש כבוד קצת יותר עמוק מזה שהוא מגיע למי שמוכיח שהכבוד הזה מגיע לו. אני ושאר הבנות בצוות הסיוע בבית הספר שבו אני עובדת זוכות להמון כבוד מהתלמידים, וזה למרות שאנחנו הכי קרובות אליהם בגיל. אנו זוכות ליותר כבוד, קודם כל כי הקריטריון שלנו ל"מה הוא כבוד" הוא לא מיושן כמו של הרבה מאוד מהמורים ושאר חברי צוות ההוראה, ולאחר מכן כיוון שאנו מכבדות את התלמידים, אנחנו מבינות אותם ואנחנו מראות להם יחס שווה בשווה. והאם באמת היום, בעידננו של נשיא מטריד מינית, ראש ממשלה לוקח שוחד, וגבר בן 40 ומשהו שרוצח בגלל שקיללו אותו אתה באמת חושב שצריך לשים גבולות רק לילדים? ילדים הם לא נחותים ממובגרים, הם פשוט אחרים. מגיע להם יחס אחר אבל לא מופחת . כפי שבמדינה יש קבוצות שונות של אזרחים אשר מגיע להם יחס שווה, אך לא זהה אותו הדבר עם מבוגרים וילדים. עד עכשיו העולם הלך לפי דרך ההסתכלות שלך - ותראה לאן הגענו. ההגדרה הכי טובה לטפשות היא לעשות את אותה פעולה ולצפות לתוצאה שונה בכל פעם.
 

anakinskywalker

New member
אז את רק מוכיחה את הנקודה שלי

את לא מקבלת כבוד מהתלמידים שלך, הם אוהבים אותך כי את מסתחבקת איתם ויש הבדל תהומי, אם את לא מבינה את זה את בבעיה. את אומרת שאת "זוכרת איך זה להיות תלמידה" וזה בדיוק העניין, כמו שכבר כתבתי לך, את פועלת יותר מדי מתוך התיסכול שהיה לך כתלמידה, ולכן את באמת לא ראויה למקומך (ואגב, לרמוז על טיפשות שלי זה גם לא הפגנת כבוד מי יודע מה). ילדים הם אכן לא נחותים, אבל כדי שהם יצמחו להיות מבוגרים מועילים לחברה הם צריכים מסגרת ומשמעת וחוקים ואיסורים שצריך להטיל עליהם כדי שאח"כ לא יצטרכו להטיל עליהם אותם כשיתבגרו. בנוגע לכבוד, הכבוד לא מגיע ל"מישהו" אלא לתפקיד, המורה צריך לקבל כבוד כי הוא מורה, יכול להיות שהוא פחות מתוחכם מהתלמידים שלו, יכול להיות שהם ידעו (ואולי גם יודעים היום) להסתדר טוב ממנו בעולם טכנולוגי וממוחשב וכדו' אבל הוא עדיין מבוגר מהם, ויש לו תפקיד בבית הספר, ויש לו ניסיון חיים מסויים שלתלמידים אין והם חייבים לו את הכבוד, ויותר מאשר את הכבוד שמעניקים ל"רוצח השפל ביותר" (אני לעומתך לא חושב שרוצחים שפלים ראויים לכבוד, אפילו לא מינימלי, אולי זו הבעיה הבסיסית בתפיסה שלך). ולסיום, הדוגמאות שאת נותנת לי על השחיתות והאלימות בחברה? ..... הדברים האלה נובעים בדיוק מהתפיסה שלך, שאסור להגיד לילד לא, וצריך להתייחס אליו כשווה, ואז כאשר הוא נתקל במישהו שמנסה, לתפיסתו, לפגוע לו בכבוד או במרחב, או לקחת ממנו משהו ש"מגיע לו" הוא מגיב באלימות, כי הוא לא רגיל לא לקבל את מה שהוא רוצה כאן ועכשיו.
 
לזוגתי-הגיע הפתק....

• לזוגתי-הגיע הפתק....ו סאני דקל ו 13:28 | 19/12/06 אני תלמידת תיכון ברמת גן רציתי לדבר בעניין טיול שנתי. המחנכת שלי דיברה איתי בקשר לטיול שנתי ואמרה לי עם אני לא אבוא לטיול השנתי היא תעיף אותי מביה"ס לצמיתות, העם היא יכולה להכריח ילד לצאת לטיול שנתי ולהעיפו מביה"ס בגין דבר כזה? יש לי ילד בכיתתי שאין לו מספיק כסף לשלם לטיול שנתי והוא מתחנן שיקחו אותו לטיול הוא רוצה בכך, אבל בכל זאת המחנכת לא מאשרת לקחת אותו לטיול השנתי בגלל שהוא לא שילם, מה עושים?....... איך עושים?........ יש או אין לילדים בבתי הספר זכויות?......זכויות מיוחדות כתלמידים?.........!!!
 

Nitay112

New member
לא מסכים עם דברייך

במקרה הזה אני דווקא מסכים anakinskywalker. לתלמיד לא אמורה להיות זכות להחליט אם לתת כבוד למורה או לא על פי יחסו של המורה אליו. כמו שלהורים שלי מותר לצעוק עליי ולי אסור לצעוק עליהם, משום היותם הורים שלי, מבוגרים ממני,בעלי מרות עליי, כך גם תלמיד אינו רשאי בשום אופן להרים את הקול שלו על המורה או להתייחס אליו שלא בכבוד. כמו שלי אסור להתחצף למבוגרים ממני, תלמיד לא יכול להתחצף למורה שלו. במקרה והמורה מתייחסת בזלזול ולא מכבדת את התלמיד יש לטפל בנושא בדרכים אחרות, אבל בטח שלא להחזיר למורה באי מתן כבוד. אני בטוח ש99% מהמורים נותנים מכבדים את התלמידים. אני לא נתקלתי במורה אחת שלא התייחסה אליי בכבוד, ועברתי אצל לא מעט מורים. בדיוק למה שכתבתי כאן אני חושב שצריך לחנך את הילדים. יש ילדים שמבינים את נושא בדרך שאת העלת (אני הבנתי בדך הזו), אבל כנראה שהרוב לא. הרוב צריכים מרות.
 

Nitay112

New member
אגב

לא מצטרף לאמירה של anakinskywalker שדרכך היא אסון.
 
כשאני הייתי תלמידה...

הייתה לנו מורה חדשה, שרק סיימה סמינר, בבית-הספר. היא החליטה ללמד את התלמידים "לתת כבוד" למורים, ע"י כך, שהיא פשוט לא איפשרה לתלמיד כיתה ב' לצאת לשירותים, ולא היה לה איכפת, שהוא לא יכול להתאפק... התוצאה של המקרה הייתה, שהוא לא יצא לשירותים, אבל עשה את צרכיו, כי לא יכל לשלוט בהם, הוא הוצא מהכיתה לעונש, אבל זה היה יומה האחרון של המורה במערכת-החינוך. לזה אני קוראת משפט צדק ! - כי מורה, שמתעלל בתלמידים, אינו ראוי להתקרב אליהם כלל. אבל... פה עולות בי השאלות: האם גם היום נערכים משפטי צדק במערכת? האם אין מה שמגביל את השפיטה האובייקטיבית? האם זה באמת מתחיל ונגמר רק בזכויות וחובות התלמיד?
 

Mush room

New member
תלוי באיזה זכויות מדובר.

אני בעד כיתות ממוזגות ויחס הוגן ושווה לכל התלמידים, אבל אני לא בעד האיסור של המורה לגעת בתלמיד. תלמידים מופרעים מנצלים את הזכות הזו על מנת להשליט טרור בכיתה והמורה לא יכול לעשות כלום, כיוון שהתלמיד בא מבית ללא חינוך ולהוריו לא אכפת מהתנהגותו. גם למנהל לא רצוי לפנות כי זה מראה על חוסר תפקוד עצמאי של המורה. התוצאה: כל הכיתה סובלת בגלל אותם תלמידים מופרעים, אין לימודים, והילדים שלכם חוזרים מוכים כי לפעמים מתחשק לאיזה תלמיד להוציא עצבים והוא יכול לעשות זאת מול המורה כי המורה לא יכול לגעת בו.
 

shiri999

New member
האמת שהם צודקים מוגזם

לנוער ולילדים של היום אין גבולות אני בגילם היה לי ילדות אחרת ואני בסך הכל ילידת 1979 כך שאני לא זקנה או מבוגרת מידיי וגם לא חנונית פעם מה שהמורה הייתה אומרת היה קדוש היום לילד בכיתה א' פותח את הפה על המורה מה זה לאן הגענו פעם היו מכים אותנו בסרגל בטוסיק אם היינו מסתובבים באמצע שיעור היום אם מורה צועקת כבר מושהת צריך לשים גבול רק לא להרביץ עם מקל אבל אם מורה אומרת משהו להקשיב לה וגם לאפשר למורות להעניש שיהיה יותר מרות .
 
זכויות התלמידים מוגזמות!!!

המילה "מיותרות" אינה נכונה כאן, כיוון שאי-אפשר להתייחס לזכויות האדם הבסיסיות, כדבר מיותר, אבל... אין פלא, שרמת הריכוז ירדה פלאים. אמנם לא גידלתי ילדים משלי, אבל כן גידלתי 2 אחיות וילדי טיפוחים רבים, וכן למדתי רבות על כך מדעותיהם ומהכתבות בעיתונים ובחדשות, ובעזרת השם, בקרוב גם אני אהייה הורה לילד, וכל המידע, שזורם אליי, על המתרחש בבתי-הספר של היום, מפחיד אותי וגורם לי לחשוב ברצינות על מה שאני הייתי עושה, כהורה לתלמיד. דעתי האישית היא, שאם מערכת-החינוך מבקשת לחנך ילדים ולהכין אותם לעולם המבוגרים, בתוספת דעת וידע, חשוב מאוד, שכמו במערכת-המשפטית של "המבוגרים", כך גם במערכת-המשפטית של "הילדים" בתוך כותלי בית-הספר, העונש יהיה תואם לעבירה. בהחלט לא תואם, כמו "עין תחת עין ושן תחת שן", כי אז נחנך ילדים לאלימות, אבל להתאים עונש לחומרת העבירה, לדוגמא: ילד, שמקבל ושולח SMS באמצע שיעור, מכשיר הפלאפון שלו יוחרם, עד לסוף יום הלימודים, ואם המקרה יחזור על עצמו, יוחרם המכשיר ליומיים, ואם זה עדיין חוזר על עצמו, יאסר על הילד להגיע עם המכשיר אל בית-הספר. וההורים חייבים לשתף פעולה בתהליך החקיקה והענישה. בקרוב גם אני אהייה הורה לילד, ו...כן, אני מוכנה, עם כל הלב, לקחת חלק, ללא עוררין, במה שאני מציעה! - כי אם המצב הנוכחי ימשך גם בעתיד לבוא, אני יודעת בוודאות, שאני אעדיף ללמד את הילד שלי בבית, ולא לשלוח אותו אל תוך "גוב האריות", כמו שמערכת-החינוך נראית בעיניי היום.
 
הכושים

גם על הכושים אמרו- שיש להם יותר מידי זכויות,וצריך לקצץ להם בזכויות-פן ירבו ויהיו גוי גדול, אגב, גם פרעה חשב ככה פעם עליך ועלינו, ממשלת דיכוי היא הפיתרון,כמו פרעה,דווקא אני מהצד של נלסון מנדלה המדבר על אהבה,התחשבות,נתינה........מוזר מאוד ששנינו מסתכלים על אותו ילד וחושבים דברים הפוכים אני חושב שעליך לחשוב שוב.......
 

anakinskywalker

New member
וודאי שזכויות התלמיד מוגזמות

לצורך הגילוי הנאות, אני באמצע שנות השלושים לחיי, ללא ילדים, ואני ממש לא אוהב להישמע "זקן" ונרגן. אבל אני לא יכול להאמין למצב שקיים היום אצל הילדים והנערים, מה חשבתם, שהאלימות הזאת, הגסות הזאת, הבערות, הן נפלו מהשמיים? ברור שככל שהלכו רחוק יותר עם זכויות הילד והתלמיד וקיצור הסמכויות והמרות של המורים (ותוך כדי כך גם של ההורים) יצרו מפלצות לא מחונכות, שאסור להגיד להם לא, שאסור לבוא אליהם בדרישות ולבקש מהם לדחות סיפוקים, כי הם מייד יביאו את ההורים שלהם שיצעקו על המורה, ושיתלוננו ש"מגיע להם" ו"מי זאת המורה הזאת שתדבר ככה לילד שלהם"...... מה שמפחיד אותי בעניין הזה הוא שאני די בטוח שהמצב הוא כבר בלתי הפיך, כל מה שנותר לנו במצב הזה הוא לקבל אותו, לנסות לחנך את הילדים הקרובים אלינו להיות קצת אחרים, ולקוות שהם יצליחו לשרוד ויחד עם זאת להישאר בני אדם. אפוקליפטי במידה מסויימת, אבל נכון.
 

Nitay112

New member
אני אוהב אופטימיים כמוך.

על פי גילך אני משער שאתה ניזון בעיקר מהחדשות (או שלא). המצב הוא לא קטסטרופלי ולא בלתי הפיך כמו שאתה חושב, או כמו שהתקשורת הרבה פעמים מציגה אותו. יש המון נוער איכותי וטוב מאוד במדינה. פשוט בחדשות אתה שומע על הדברים הרעים ולא על הטובים. אני מכיר כמה וכמה אנשים שאני בטוח שיכולים להגיע רחוק, מנהיגים, בני אדם טובים, חכמים וחברותיים. חברים, אם תמשיך הפאסימיות הזאת אני מבטיח לכם - לא נגיע רחוק. הדברים לא כל כך קטסטרופליים. הם ממש לא טובים. אבל מכאן ועד קטסטרופה של ממש הדרך עוד ארוכה. בני הנוער של 2006 לא המציאו את הואנדליזם או את המילה חוצפה. פעם לא היו קושרים מורים לכסאות? (תשובה - היו קושרים). הנוער הוא האחרון שאשם במצב של מערכת החינוך. דור ההורים האחרון, שלא השכיל לחנך את ילדיו כמו שצריך, והממשלות האחרונות למניהן, הם האשמים במצב של מערכת החינוך. הכל פונקציה של חינוך וכסף.
 

anakinskywalker

New member
קצת הבנת הנקרא

יכול להיות שהצגתי תחזית פסימית, אבל אם החיים במדינת ישראל לימדו אותנו משהו זה שיכול להיות ר ק יותר גרוע!! הונדאליזם והחוצפה של הנוער של שנות השמונים (כשאני התבגרתי) היו בדיחה לעומת מה שקורה היום, אנחנו חשבנו שאנחנו חצופים כשגרמנו לפיטורים של מורה ע"י שליחת עצומה למנהל התיכון שלנו
אני זוכר שהיו חבר'ה אצלנו בשיכבה שחיכו עד מסיבת הסיום של התיכון כדי לחשוף את זה שהם מעשנים (אתה בכלל מבין את ההבדל???) ואם היית מבין את מה שכתבתי היית מבין שלא האשמתי את הנוער אלא את אלה שנתנו להם יותר מדי זכויות (קרי, דור ההורים של היום), אם תקרא את יתר ההודעות שכתבתי בשירשור הזה תבין את ההאשמות שלי כלפי הדור הזה.
 
אני אתך- הבית,ההורים-הם מובילים

בכל אשמים ההורים ההישגיים שרק כסף וכסף ומעמד-רודפים עושים ילדים לשבת ולמועדי משפחות איפה ההשקעה של ההורים?............. אגב חלק מההורים האלו הם גם המורים שלנו..........ותחשבו על זה.........
 
למעלה