האם חומר יכול לחשוב ?

restart3

New member
האם חומר יכול לחשוב ?

למשל החומר של המוח ומדוע אינו מסתפק בלהישאר כמו שהוא ושואף להבין משהו למען מישהו האם יש מדענים שאכן סבורים שנוזל תאי המוח הוא זה/מה שחושב ? (כמובן,בהיותו חלק ממכלול של אורגניזם חי) או שיש הרואים בישות העצמית של האדם כ זו החושבת ,הוא זה ששואל את השאלות עליהן הוא חושב ,כשהמוח והחומרים שבו הם המסייעים ?
 

restart3

New member
לא לזה התכוונתי

כמובן שזה דיון פילוסופי שכנראה לא מתאים לפורום. אך התכוונתי ל ישות עצמית שחושבת . המחשב והשבבים קצת מטעים מבחינה זו כי מרוב המורכבות של המכשיר והאלקטרונים המסתוריים וכ"ו והמימד הכביכול מופשט ש"מתווסף" כאן, אנו עלולים לדמות שיש שם עצמיות חושבת,כשלמעשה אנו החושבים אשר בנינו את מכשיר העזר המשוכלל הזה שלתוצאות החישובים שלו יש משמעות רק עבורנו ועבור עולם ההתנסות שלנו. ניתן לתת דימוי של בניית מחרוזת חישוב של ילדים(פרח לי השם של זה מהראש,המכשיר עם הצירים האופקיים והחרוזים),ונניח שנתקין שם מנגנון קפיצי אחד שאוטומטית כל פעם כשנניח שני יחידות כדורים,הוא יקפיץ שניים כתשובה,כלומר אוטומטית נוכל להבין שהשאלה 1פלוס אחד הביאה לקפיצת 2 כדורים באיזור התשובה,משמע קיבלנו 2.והנה פעולת חישוב שנעשת כבר באורח אוטונומי כלשהו ע"י המכשיר,בלי שנצטרך להיות פעילים במערך החישוב,הנה מחשב בזעיר ענפין. מאיתנו רק נדרש לתת השאלה ולהבין את התשובה(במחשב ישנם תהליכים מכניים ואלקטרוניים וכ"ו נוספים המביאים לכך שבמסך שבו ידלקו האורות היוצרים את מה שנבין כ-2. האם כשנביט על המנגנון שבנינו ,של המחרוזת והקפיץ וכ"ו,נוכל לומר שמנגנון זה מבין שהוא ניסה לברר כמה זה 1פלוס אחד ושזה 2 ,ושהוא ישות עם עצמיות שיכולה לחשב ? המחשב הוא מערך גדול של מנגנונים רבים יותר,ושל מערכים מכניים,מעודנים יותר,בנויים אחרת, אך מכך עלנא יטעה המתבונן ויחשוב שישנה שם ישות עצמית חושבת.או שיש שם נפש שיכולה להתנסות בעצמיותה,בחווית היותה מחשבת חישוב. זהו כלי עזר נהדר שבנינו בגאוניותינו ואנו נעזרים בו.
 
ומה גורם לך לחשוב

שאתה "באמת" חושב? זה שיש לך את החוויה הזו? אולי זה פשוט תוצר לוואי של מורכבות המחשב שבמוח שלך? תצטרך הוכחה מעט יותר רצינית בבואך להציג טיעון בנושא.
 
כן, חומר יכול לחשוב

למשל, החומר של המח האנושי. המח לא "מסייע" ליישות העצמית בחשיבה. התודעה העצמית נוצרת במח. האם אתה מכיר מישהו ללא מח ועם תודעה עצמית?
 

restart3

New member
מבחינה מדעית אין אנו רשאים לטעון כך,במידה ול

א נרצה לחטוא לאמת שחקירתינו. אכן,אינני יכול לאתר מדעית ישות חושבת לא מוח אך אין בידי אמצעי מדעי שיוכל להוכיח כי אין לאדם המשך של ישותו משפסק לחיות גופו,או שאין ישויות כלשהן עליונות או נמוכות מן האדם,שיש להם תודעה עצמית,שבטית או יחידאית ,אך אין ברשותם גוף ומוח. זה לגבי שאלתך על-האם אני מכיר.. - מנקודת מבט אחראית מבחינה מדעית. כלומר בשאלתך לא מצאתי הוכחה -מדעית- לדבר מה , למרות שמבחינה-רגשית- (שאלתך כן יכלה להשפיע עלי ואם יורשה לי לומר שיתכן ששאלה כזו אכן יכולה לנבוע מהייחס הריגשי,חווייתי.. של השואל לגבי הנושא ,אך אין היא בעלת איתגור מדעי אמיתי,כמוכיחה את דעתך) לגבי : התודעה העצמית נוצרת במוח תרשה לי בצניעותי כמי שאין לו רקע מדעי לומר שברשותי הידע שלפיו אני יכול לומר בוודאות כי : מבחינה מדעית אמיתית (כלומר חשיבה עקבית שמקבילה לצפיה בחומר הנצפה שברשותנו וכ"ו) לא ניתן לומר באחריות דבר שכזה,שמבחינה מדעית אין למסכנה הזו אחיזה של ממש. מדען אחראי החושב בעקביות אחר ממצאיו,תצפיותיו ועל מה שאלו מאפשרים לו להסיק כמדען, לא יוכל לטעון שה-חשיבה-נוצרת במוח ,וכמו כן לגבי ההתנסות/החוויה של תודעה עצמית . הוא לא יכול לערוך תצפית מדעית ב-הווצרותה של מחשבה- או -תודעה עצמית- ומעולם לא נעשתה תצפית שכזו . כל שהוא יכול לטעון במחקר המוח הוא שישנו קשר בין תהליכים מסויימים במוח לבין התנסיותיו העצמיות של בעל המוח הנחקר.למשל בנושא הכרת צבעים,חשיבה לשונית,זכרון.. אכן לנפלאות גדולות הגיע המדע כשגילה את המיקומים במוח הקשורים לאותם תיפקודי התנסות וחוויה אנושיים, אך לשם הגיע קצה חקירתו,מבחינת הנושא של -מציאת הקשר- . לא נעשו תצפיות מדעיות על הצד של -הווצרותה של חוויה- לדוגמא. יאתה רשאי להחזיק בתפיסת הדברים כפי שהבאת ,רק חשוב להבחין בכך שזוהי השקפה אישית ואיננה נתמכת מדעית . בנוסף : כשנחשבת מחשבה,צריך שיהיה -מישהו- שיחשוב אותה .
 
בהנחה שאכן אתה שואל בכנות...

אם אתה מנסה לדון בנושא מנקודת מבט מדעית, הרי שכל זמן שאין כל בדל ראיה לקיומן של תודעות חוץ-גופניות, הנחת העבודה יכולה בהחלט להיות שאין כאלו. אם תהיינה ראיות, נצטרך לשנות את התיאוריה. האם החשיבה נוצרת במוח? ובכן, כשיש מוח, יש חשיבה. כשהמוח נפגע במידה מספקת, אין ראיות להמשך החשיבה. וכשהמוח נפגע חלקית, גם תהליכי המחשבה נפגעים. ההיפותזה השלטת היא שאכן החשיבה נוצרת במוח. האם יש ברשותך דבר מה שיערער זאת? נכון שמחקר המוח נמצא בחיתוליו. אך הוא לא עובד לפי "נראה לי" ו"אין לי רקע או ידע, אבל אני יכול לומר בודאות ש..."
 

deathcaster

New member
תגובה

"מבחינה מדעית אין אנו רשאים לטעון כך,במידה ולא נרצה לחטוא לאמת שחקירתינו."- מדעית בהחלט ניתן לטעון כך, כי אנחנו חותרים לאמת מדעית. ובמדע לא ניתן להסתמך על מה שלא הוכח ו/או שאין לו ראיות וביסוס. פילוסופיה ותאולוגיה הן לא מדע, שם מותר הכל (עם הסתייגות, בפילוסופיה יש גם לוגיקה, שם מותר למעשה מעט מאוד). "אכן,אינני יכול לאתר מדעית ישות חושבת לא מוח אך אין בידי אמצעי מדעי שיוכל להוכיח כי אין לאדם המשך של ישותו משפסק לחיות גופו או שאין ישויות כלשהן עליונות או נמוכות מן האדם,שיש להם תודעה עצמית,שבטית או יחידאית ,אך אין ברשותם גוף ומוח." - גם אין לך אמצעי מדעי שיוכח להוכיח כי לא קיימת מפלצת ספגטי מעופפת (הוד אטריותו הקדוש) בצד האפל של הירח, אך לא כך עובד המדע.
"מנקודת מבט אחראית מבחינה מדעית"- אחראית? לא בטוח, מדעית? לא. מבחינה רגשית? זה שייך לפורומים אחרים. "תרשה לי בצניעותי כמי שאין לו רקע מדעי לומר שברשותי הידע שלפיו אני יכול לומר בוודאות כי: מבחינה מדעית אמיתית (כלומר חשיבה עקבית שמקבילה לצפיה בחומר הנצפה שברשותנו וכ"ו) לא ניתן לומר באחריות דבר שכזה, שמבחינה מדעית אין למסכנה הזו אחיזה של ממש." - אם אין לך רקע מדעי, אינך יכול לטעון טענה מבחינה מדעית אמיתית, שכן בהחלט ניתן לטעון באחריות דבר כזה, שכן מבחינה מדעית, כשאין מוח, אין מחשבה, היינו אין תודעה. (ויש למסקנה (המסכנה הזו) אחיזה של ממש. " כשנחשבת מחשבה,צריך שיהיה -מישהו- שיחשוב אותה"- והמישהו הזה צריך מוח תקין, כי שוב... ללא מוח תקין, אין מישהו חושב וכשאין מישהו חושב עם המוח הזה...... אין מחשבה
 

restart3

New member
שוב ,לא נעשו שום צפיות מדעיות על היווצרותה של

מחשבה(במסגרת מה שנהוג לקרא המדע המודרני לפחות). אלא אם כן מדבר אתה על דבר אחר ולא על חשיבה,שהרי כשאתה חושב ,אכן יתכנו דברים רבים המתרחשים במוחך ,אך אלו הם לא החשיבה עצמה. ואתה נראה לי כמי שמיטיב לחשוב ושמסוגל להבין מערכת של רעיונות וליצור ניסוחים טובים של רעיונותיך ומחשבותיך,לכן לדעתי טוב יהיה כאן לנסות להסתכל בממוקד על מוסג החשיבה,לפני נושא המוח,כדי להבין על מה מדברים . החשיבה שיש לך על תפוח למשל היא לא התהליך המקביל המתרחש במוחך(ולצורך העניין נשים כרגע בצד את השקפתך לגבי כיצד נוצרת המחשבה וכ"ו) אלא המחשבה עצמה היא דבר שמחוץ לזה. חשיבתך על מוסג התפוח היא לא הנוזל והתאים המסויימים במוח . החשיבה עצמה שלך,היא זו שרק אתה מסוגל להיתנסות בה באופן אישי לחלוטין והיא מתרחשת באופן שאתה בעצמיותך יכול להתנסות בה . המדען,חוקר המוח למשל ,לא יכול לצפות בהיווצרותה או התרחשותה של זו אלא רק בביוטיים והביטים שלה , לא בהתנסות שלך שבה מופיע מוסג התפוח והמחשבה עליו ,כשבד"כ לצורך חקירתו והשלמתה הוא,המדען יצטרך לדעת -ממך- (אם נניח שאתה הנחקר במעבדתו) על התנסותך שלך במחשבותיך ואז תבוא משמעות להצלבתה של ידיעה זו עם ההתרשמות מהמידע המוחי והגופני הנחקר וכ"ו. מוסג התפוח המופיע בחשיבתך,הוא דבר שאתה בלבד מסוגל לפגוש ולהכיר באפן ספציפי ואישי כי זהו איננו חומר של נוזל מוחי או דבר אחר. המוסג שמופיע בחשיבתך ,והחשיבה על התפוח היא לחלוטין לא הפעילות המוחית כשלעצמה,או במלים אחרות -אין היא כשלעצמה חומר או אנרגיה ולכן לא יוכל שום מדען החוקר את תופעות החומר והאנרגיה בלבד להתחקות אחריה. קשה לדעתי בימינו לתפוס את מוסג החשיבה בטהרתו,ולצורך כך חייבים לעשות איזושהי התבוננות במוסג באופן נקי ,לפני שדנים בו . הכרח הוא לדעתי ,כדי לנסות לתפוס במידה כלשהיא מהיא בכלל חשיבה,לדעת שאפשר לדון בנושא החשיבה בלי להתנגש עם מדע הנוירולוגיה ופיזיולוגית המוח. אם מציבים מול כל ניסיון כזה של דיון את הרעיון הקבני שבערך המוח "מפריש מחשבות" כפי שאברים פנימיים אחרים מפרישים מיצים למיניהם,כמיצי עיקול ע"י הכבד וכ"ו אז פשוט לא מבינים על מה מדברים. חייבים להתעלות מעל הרעיונות המטריליסטים המורגלים כדי ליצור התבוננות שתביאנו להכרה כלשהי של המוסג החשיבה והחשיבה שלנו. דוגמא נוספת : יש לך התרשמות מצבעו האדום של התפוח. ניתן כמדען לנסות לאתר את מקום הימצאו של הצבע האדום,אך בחקירה חומרית בלבד לא נאתרו, זוהי התרחשות בה נפגשים גורמים שונים כגלי אור חומר מוח אנחנו וכ"ו ,אך היכן הצבע האדום ?אם נחפשו על גבי התפוח -בלבד- לשווא, בגלי האור בלבד-לשווא,במוח- לשווא . היכן הוא ? בהתנסות הפנימית שלנו ,בנפש. יתכן והמילה נפש העלתה בך תרעומת אך דע שלא ניסיתי להחדירה כביכול למוסג ממוסגי המדע המודרני של חקר המוח,אלא רק באה מתוך נסיוני להסביר את הרעיון ומתוך זה לשאול האם אכן זה מה שאנו מוצאים במוח ומה בעצם אנו מוצאים שם ? .ואם אני נשמע לך נאיווי או פשטני אנסה לבטא זאת כך : היכן במוחנו נמצא דבר אחד שהוא הצבע עצמו ?המוסג תפוח עצמו?היווצרות מחשבה כלשהיא כשלעצמה, זה לא שם ,לפחות לא מונח שם כאפשרי לתצפית ,ולגבי חשיבה כפי שאני מבין את המוסג,אין למדען החוקר בדרך הרגילה שום יכולת לצפות על החשיבה(לפחות לא של אדם אחר מלבדו) .כמובן שלדברים שאמרתי לגבי נפש וכ"ו לא יתכן שום ביסוס במדע המודרני, אך חשוב רק להבין שבאותן -התנסויות-(אשלייתיות או לא-זה כבר נושא נוסף) של מחשבה או חווית צבע וכ"ו, לא ניתן לצפות,לא בהיווצרותן ולא בהתרחשותם,לפחות בתנאי מעבדה של חקר המוח או המדע המודרני או המקובל . ד"א לגבי אי קיום מוח ואי קיום חשיבה או היפגעות חלק במוח.דווקא לגבי זה ידוע לי שכן נעשו צעדים,ונמצא שלמשל חלק שנחשב בעבר לאחסונו של זיכרון מסוים,משנפגע וא"כ השתקם נמצא כי הזיכרון שווא אל אותו האדם בלי שיהיה ניתן להסביר איך הזיכרון שב ומניין שב ואיך לא נעלם לעד כאשר נהרס(זמנית) החלק המדובר במוח. לגבי עצמיותך, הרי נאמר לי כאן שהמוח יוצר -לי- חוויות כאלה וכלה,או עבורך . אותו –אני- שלך שאתה מכיר בו ורק אתה יכול להכירו ולומר למשל-זהו העצמי שלי שהמוח(לצורך העניין-) מייצר עבורו מחשבות כאלו וכאלו,אותו עצמי הוא דבר שאתה בלבד יכול להתנסות בו. האם אין אתה סבור שיש לך עצמי כזה (שמתנסה בכל מחשבותיך על נושא המוח או כל התנסויות חייך) שהוא איננו נוזל מוח ? שהוא משהו שמעבר לזה ? אני סבור שלטענתך יתכן ו-גם העצמיות שלך ,אותו חלק זה שבו אתה אומר לעצמך –אני- ומתנסה בעצמיותך שלך בלבד,סבור אני שיתכן ולדעתך חלק זה לא רק שנוצר ע"י המוח אלא שהוא כשלעצמו המוח או חומר מוחי . אם צדקתי ואם אכן כך אתה סובר כך באמונה שלימה, אבקשך לשאול ולבחון האם באמת אתה סבור שכך הוא. שכל מה שקרוי עולם הנפש והעצמיות וכל עולם ההתנסות, של האדם ושלך באופן הכי פרטי ואישי,שכל זה הוא למעשה חומר מוחי או נוזלי מוח ? שמה שקוראים -מישהו-,נפש של מישהו , זה למעשה נוזל מוח או תאי מוח ? האם כך אתה סבור ? ובמידה ובאמת כך אתה סבור ,האם תחוש בנוח אם תיקרא בשם -נוזלי מוח-? , כלומר אם לדוגמא כך היה מקובל ושמך למשל היה ירון, האם היית חש נוח ושלם אם כך ששמך בפני אחרים יהיה "נוזל המוח של הגוף ששמו ירון" ?(אם נניח שזה לא נאמר בזלזול אלא בכבוד וכ"ו) האם היית חש נכון אם כך היה נהוג בין כל בני האדם ובייחוד כלפיך ? ואני שואל זאת ברצינות ולא בציניות או סרקאזם בכלל זה פשוט כדי לתת יותר דיוק לאופן שבו אתה רואה את הדברים
 

restart3

New member
תיקון טעות : המדען,חוקר המוח למשל ,לא יכול

לצפות בהתרחשותה או היווצרותה של החשיבה אלא רק בהיבטים שלה ( ובתופעות הקשורות בה ובתוצאותיה,לדוגמא הנחקר המספר עליה ) (שורה 10 )
 

restart3

New member
בסדר, אוכל אם תרצה להמליץ על ספר

ספר שלראשונה עזר לי לעשות סדר בחשיבה שלי לגבי המוסג -חשיבה- וגם לראות בין הייתר בבהירות שיש הבדל בין החשיבה כשלעצמה לבין מה שמוצאים במוח,למרות שזה בכלל לא נושא הספר. נתן לי הרבה בהירות בחשיבתי על כל מוסג כלשהו שם הספר "הפילוסופיה של החירות" מאת "רודולף שטיינר" תרגום: צבי מדר,הוצאת תלתן ( ממליץ מאוד -לדלג- על "הקדמת המתרגם" למהדורה העברית ולהתחיל לקרא רק מאיפה שהמחבר המקורי החל לכתוב ( כנראה ע"מ 13 ,מ-"הקמדה למהדורה של 1918 מאת המחבר ) מאוד רלוונטי להיום . לא ממליץ להרתע מהרקע האיזוטרי של הכותב ,למי שזה מרתיע עבורו, כי הספר כולו אין בו שביב מהנחות יסוד המבוססות על אמונה או מוסכמה רוחנית ואחרת כלשהי. הוא משתמש במוסגים מסויימים כמלים בהרצאתו שיתכן ותשלול אך זה לא משנה . כל מטרתו הוא להעביר את המכלול הרעיוני שהוא מציג ואת ההתבוננות שזה מאפשר לך . רק אם תצלח דרך של מכלול ההסבר שהוא נותן ,תוכל להבין את המכלול הזה כולו . בכל מקרה לכתוב היה גם בן בית במדעי הטבע למרות שהספר מיועד לכל אדם שמחפש בהירות בשאלתו שאלות מהותיות לחייו ובהתבוננות בשאלותיו שלו עצמו ובאיכות התשובות להן הוא זוכה . למרות זאת לחוקר מוח הספר הזה יכול גם לדעתי , להיות מאלף בצורה בלתי רגילה ולהוסיף בהירות מהותית לחקירתו ובעצם לכל חוקר במדע כלשהו
 

deathcaster

New member
צר לי על השקעתך

זה פורום, לא בלוג. תרשום תקציר, אני לא טורח לקרוא מגילות. את זה אני משאיר למאמרים מדעיים ואם קורה הנס ויש לי זמן לשרוף.... אז על ספרים. שוב סליחה.
 
למעלה