הגרמנים ויהודים גרמנים שינו הכי

[גיא רונן]

הגרמנים ויהודים גרמנים שינו הכי

הרבה את פני הדת (מרטין לותר), המוסיקה (בך, מוצרט), הפילוסופיה (קאנט, הגל, מרקס, ניטשה), הפסיכולוגיה (זיגמונד פרויד, קרל יונג, אריך פרום), המדע (אלברט איינשטיין), הספרות (קפקא [הוא כתב גרמנית, למרות צ'כיותו], תומאס מאן, ברטולד ברכט, גונטר גראס ועוד רבים) ואפשר להמשיך בכך שגדול משוררי גרמניה, היה יהודי עד עמקי נשמתו למרות היותו מומר, כוונתי כמובן להיינריך היינה. על רקע כל זאת, האם הטענה שהלאומנות היא אם כל חטאת יכולה להסביר את תופעת הנאציזם? חומר למחשבה.

 

[טללי בוקר]

שאלה לא פשוטה

מכיון שהדוגמאות שהבאת כוללות אנשים מתחומי ידע רבים בגרמניה ואוסטריה (פילוסופיה, מוזיקה, מדע, ספרות, פסיכולוגיה, תיאטרון...) אני תוהה אם זה לא מביא למחשבות על השיטתיות שבהשמדה. במקומות בהם יש כמות גדולה של פרסומים בתחומי הרוח, יש בדרך כלל גם רמה גבוהה של ארגון וטכנולוגיה. שואות של עמים הרי התרחשו למרבה הזוועה במקומות נוספים: הארמנים, הסינים, האינדיאנים בפרגואי, הטוטסי ועוד, ומה שהפך מבין אלה את שואת העם היהודי לסמל זו השיטתיות קרת רוח והשימוש במיטב אמצעי הארגון והטכנולוגיה המודרניים. השנאה הרצחנית אל האחר הופיעה לא פעם על במת ההסטוריה אך לא תמיד היו לה האמצעים להשמיד עשרות מליונים (יהודים, צוענים, הומוסקסואלים, סלאבים, זונות, נכים) בתוך שנים אחדות, וגם לתת לכך צידוקים פסאודו מדעיים.

 

[erana75]

השפעה או שיטתיות

לדעתי הסיבה ששואת העם היהודי הפכה לסמל, היא שליהודים ששרדו היתה ועדיין יש את היכולת להשמיע ולהשפיע על מקבלי ההחלטות בעולם המערבי. עובדה היא שאת שואת העם היהודי כמעט ולא מכירים מחוץ לצפון אמריקה ומערב אירופה. שואת הארמנים התרחשה בלא פחות שיטתיות וקרות רוח (כמו גם רצח העם השיטתי של האינדיאנים על ידי הכובשים הספרדים)

 

[יעל בוגין]

מרתק לפגוש בפורום העוסק בתרבות

את שרידי הרעיונות שהתרוצצו לפני מאה שנה, כמו מגפה באירופה - רעיונות ה"השתלטות העולמית של היהודים" ועוד מיני קשקושים שנולדו במוחות הפוריים של האוחרנה הרוסית (מפרסמי "הפרוטוקולים של זקני ציון") השואה היהודית הפכה לסמל בעיני היהודים. יש לה כיום מכחישים רבים, וזה לא ממש מסייע, שאנשים האמורים להכיר מעט היסטוריה, עורכים השוואות חסרות שחר. רצח הארמנים היה מעשה מחריד, לא אנושי ומהווה כתם בל ימחה על העם הטורקי כולו, למרות הכחשותיהם. אבל ההשוואה לרצח המתוכן והמאורגן של היהודים, אינה נכונה. הארמנים נרצחו במאבק על קרקעות, נאמנות, שטח, מאבק דתי ועוד. היהודים הושמדו, בשמה של אידאולוגיה מזעזעת (שאת שרידיה פגשתי כאן היום...), פשוט משום שהיו יהודים. הנאצים השקיעו משאבים עצומים, וצמצמו את סיכוייהם לנצח במלחמה, כדי להמשיך ולהשמיד יהודים. ההשוואה לרצח האינדיאנים על ידי הכובשים הספרדים מוזרה עוד יותר. אני מניחה שהכוונה היתה לקורטז וחבורתו, ולהשמדת תרבות האינקה. קורטז כבש ארץ חדשה, הוא ניצל את כלי הנשק החדשים שהיו לרשותו; הצליח במידה רבה בזכות אמונה דתית של בני האינקה, שהוא לא היה מודע לה; ובעיקר אנשיו הביאו מחלות, שגרמו למות אנשים רבים יותר מכל כלי נשק שלו. על איזה בסיס ההשוואה, בדיוק?

 

[גרי רשף]

כמה הערות

קורטז נלחם נגד האצטקים במקסיקו. מי שנלחם נגד האינקה בפרו היה פיזארו. במשך הכיבוש האירופאי של יבשת אמריקה עד קבלת העצמאות בסוף המאה ה-18 ותחילת המאה ה-19 מתו עשרות ומאות מיליונים של אינדיאנים במחלות, ברעב, במעשי טבח וכו'. מעשי הטבח היו לעיתים בתואנה דתית (הם "סירבו" להמיר את דתם) ובדרך כלל טבח לשם טבח. זו בהחלט לא היתה שמדת עם נוסח גרמניה הנאצית שראשיתה באידאולוגיה מסודרת, המשכה בתכנון קפדני ואחריתה בביצוע מוקפד; אבל המספרים מדהימים. מי שזה מעניין אותו יוכל לעיין בספר "500 שנה לגילוי אמריקה" בהוצאת האוניברסיטה המשודרת של משרד הביטחון, ומשם ימצא הפניה לביבליוגרפיה נוספת.

 

[דלית - delete]

שמתי לב שמקומו של סטאלין נפקד כאן

זה מכוון?

 

[גרי רשף]

האירי את עיננו..

ידוע לי שבתקופת שלטונו מתו עשרות מיליונים מתושבי ברית המועצות: במלחמה נגד גרמניה, ברעב, בחיסולים ועוד. למשל- הוא ביצע טרנספר לצ'צ'נים, וכנראה שזה לא היה בלימוזינות. יש לך מידע כמה מתו בסה"כ וכמה נרצחו/ הושמדו/ חוסלו?

 

[טללי בוקר]

לגבי אוקראינה לבדה

שמעתי בשעתו את המספר 9 מליון לציון כלל האנשיפ שנהרגו בדיכוי התקוממויות לאומיות, חיסול שכבת הקולאקים ורעב מכוון עקב החרמת מזון, וכל זאת במהלך תחילת שנות ה-30 לבדן. המספר הכולל בברה"מ בימי סטאלין מן הסתם עומד על עשרות מליונים. אולי אפילו סטאלין עצמו לא ידע כמה.

 

[דלית - delete]

אין לי נתונים לגבי חלוקה "דמוגרפית"

אך מספר אתרים באינטרנט טוענים לחלוקה הבאה בקירוב

In the original version of his book The Great Terror, Robert Conquest gave the following estimates of those arrested, executed, and incarcerated during the height of the Purge: Arrests, 1937-1938 - about 7 million Executed - about 1 million Died in camps - about 2 million In prison, late 1938 - about 1 million In camps, late 1938 - about 8 million Conquest concluded that "not more than 10 percent of those then in camp survived." Updating his figures in the late 1980s based on recently-released archival sources, he increased the number of "arrests" to 8 million, but reduced the number in camps to "7 million, or even a little less." This would give a total death toll for the main Purge period of just under ten million people. About 98 percent of the dead (Gendercide Watch's calculation) were male. The estimates are "only approximations," Conquest notes, and "anything like complete accuracy on the casualty figures is probably unattainable." But "it now seems that further examination of the data will not go far from the estimates we now have except, perhaps, to show them to be understated"; and "in any case, the sheer magnitudes of the Stalin holocaust are now beyond doubt." He cites Joseph Berger's remark that the atrocities of Stalin's rule "left the Soviet Union in the condition of 'a country devastated by nuclear warfare.'" (All figures and quotes from Conquest, The Great Terror: A Reassessment, pp. 485-88.)​

יש לציין שהמדובר רק ב"טיהורים". אתר אחר המרכז סטאטיסטיקה בנושא, למשל מציין מספרים גבוהים בהרבה, כולל הוצאות להורג מכוח החוק (עונש מוות) או במחנות (גולאגים) (פרק 8 - אחרי המלחמה - הערכה של כ15.6 מיליון - התמונה המצורפת)

 

[אזרח כדור הארץ]

היהודים לא הושמדו בשל יהדותם

יעל בוגין, את כותבת ש"היהודים הושמדו.. פשוט משום שהיו יהודים." כולנו גדלנו על האמת הזאת לפיה השמדת היהודים היא משהו מטאפיזי, על טבעי, שאין שום היגיון שאפשר באמצעותו להבין איך וכיצד... אבל תסלחי לי אם אני אערער על האמת הזאת. רדיפת יהודים היא אחת הדוגמאות הקיצוניות והברוטליות ביותר של התופעה המוכרת לכולנו "שנאת זרים", המופיעה בקרב כל חברה אנושית. לא טבעי??? זה הדבר הכי טבעי בעולם- אם גוף זר חודר לתוך גופנו אנחנו משגרים את כל התאים הלבנים שלנו לתקיפה ולהשמדה מוחלטת שלו. הגרמנים לא המציאו את זה, ויש לזה היגיון חייתי. אבל מה לעשות- בני אדם אם לא רק יצורים אלוהיים אלא גם יצורים חייתיים. אלה הקצוות שאנחנו מצויים בינהן. לכאורה אין שום היגיון בלרדוף יהודים, אבל באותה מידה אין היגיון באלף דברים אחרים שבני אדם עושים, אלא יש רגש. וכשמפוחדים ונבערים אז מחפשים איזה "אחר" שיהיה השעיר לעזאזל. השיטטיות המערבית של הגרמנים, היסודיות המזרחית של ג'ינגיס חאן, הרומאים שורפים את קרתגו על תושביה, האמריקנים ("All men are born equal"( מטילים שתי (!) פצצות אטום על יפאן- ככה זה כשמפחדים. אוייב הוא צורך אנושי בסיסי. הנאצים למרות הכל היו בני אדם, ואף אחד מאיתנו לא יודע מה הוא היה עושה אילו חי שם, בתקופה ההיא. אולי מצטרף למפלגה? אולי לפרטיזנים? אולי ליודנראט? אולי לקברט? לכל אפשרות יש את ההיגיון הפנימי שלה, והכל אנושי להבהיל, חלק מאיתנו.

 

[יעל בוגין]

קטונתי,

אני מודה שהרבה לפני היותי אזרחית העולם, אני יהודיה, ישראלית ועוד כמה קריטריונים יותר אישיים. אולי לכן קשה להתייחס באופן סלחני, חביב ומבין להשמדה מתוכננת, מאורגנת ומושקעת משאבים אדירים, שהתנהלה לאורך מספר שנים, כנגד קבוצת בני אדם שאני שייכת אליהם. השמדה שהתבססה על אידאולוגיה מוגדרת, כתובה, מודפסת, שהתייחסה לבני האדם האלה כאל השטן! כשטרומן מחליט להטיל על היפנים שתי פצצות אטום ולחסוך בחיים של כחצי מליון לוחמים אמריקנים (שעל פי כל החישובים יכלו לההרג במהלך הכיבוש של יפן, לאור הנסיון המר מאוד שהיה לאמריקנים במהלך חודשי הלחימה באוקיינוס השקט), אפשר להתווכח על ההחלטה, על הצדקתה, להסביר או לא... אבל להשוות אותה לבנייה של סדרת מחנות ריכוז ומחנות מיוחדים להשמדה של בני אדם, שבמקרה נולדו יהודים... נו, באמת. זכותך להכניס לאותו סלט את ג'ינג'ס חאן, קורטז, טרומן ומי יודע מה עוד. אני לא בעסק, תודה. הבנתי.

 

[אזרח כדור הארץ]

שאלתי הבסיסית היא

האם היהודים נרדפו משום שהיו יהודים או משום שהיו שונים? אני בשום אופן לא ממזער את מימדי הזוועה, להיפך- אני מאמין שלשואה יש מסר אוניברסלי, כאיזשהו שיא של מה שיכול לקרות משנאת זרים. מבחינתי לקחת מסר פרטיקולרי מהשואה, כאילו זאת הייתה שאלה של יהודים מול גויים- זהו הלקח הלא נכון. הרבה יותר מזה- זהו בדיוק מה שהנאצים ניסו להנחיל לנו. המסר של הנאצים היה פרטיקולרי, הם עשו הבחנות ברורות מאוד בין בני האדם והגיעו לאן שהגיעו. האם את מקבלת את התיזה שלהם שהבעיה שלהם היא "יהודית"? הרי את אומרת שהיהודים נרדפו משום שהיו יהודים- איזה מין הסבר זה? כשאני אומר שלשואה יש לקח אוניברסלי זה אומר שלבצע שואה זה לא מעשה שהוא אפשרי רק לגרמנים, אלא מעשה שהוא אפשרי לבני אדם. זו תהום שכל חברה, חס וחלילה, בהינתן תנאים מסויימים, עלולה לצלול לתוכה כאבן. אני יודע שהשואה בוצעה על ידי בני אדם ולא על ידי השטן. להשמיד את אוייבי המפלגה, אוייבי העם, אוייבי החופש, אוייבי האלוהים, אוייבי הדמוקרטיה או אוייבי המלך - כולם נמצאים על הרצף האנושי. דין פרוטה כדין מאה. אונס קבוצתי מתוכנן מלחמת ברירה מתוכננת השמדת עם מתוכננת אני לא מאמין ב"עם סגולה", משום צד.

 

[erana75]

לא הכחשת שואה - אלא שאלה של פרסום

אינני מכחיש שואה (רחמנא לצלן) ואני מבקש שלא תשווי אותי לכזה. אני פשוט ציינתי עובדה לגבי מידת הפרסום של השואה של העם היהודי לעומת שואות של עמים אחרים, חלקן נעלפני מאות שנים וחלקן בערך באותה תקופה היסטורית של שואת העם היהודי. וכשתשאלי כמעט כל הדיוט ברחוב (גם בארצות המערב) שימנה את שואות העמים עליו שמע\שמעה אני מסופק אם תצאי עם יותר משם אחד, שבדרך כלל יהיה שואת העם היהודי. זאת בעבות יכולתנו כעם להשמיע את עצמנו בתפוצות ע"י זה שאנחנו הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, ועל ידי הקהילות היהודיות שהינן בעלות השפעה לא מבוטלת בארצות כמו ארה"ב, אנגליה, צרפת, קנדה וכו'.

 

[תופס עוגב]

../images/Emo45.gif