הורות=שווה, או ``איך נכנסים בגרושתי

הורות=שווה, או ``איך נכנסים בגרושתי

ונשארים בחיים``.... להלן דו``ח ביקור של הלובי המסיבי של החבר`ה האלה בכנסת, לעיונכן המדוקדק. תשובתי בהמשך למי שהעבירה לי את החומר (שמה מוסווה מסיבות מובנות). חנה נ.ב. אני בעד הורות שווה הלכה למעשה, בניגוד אליהם ;-)
 
ותשובתי למי שהעבירה לי את הדו``ח

הי XX, סליחה על העיכוב - כפי שאת יודעת אלו ימים של בלגן. בכל אופן קראתי ויש לי כמה השגות: 1. בתי המשפט כן מקפידים על זכויות ההורה הלא משמורן אלא שההגעה אליהם עולה הרבה כסף. השינוי צריך להיות בנגישות זולה וזמינה ובסיוע סנגוריה ציבורית ולא במאבק נגד בתי המשפט עצמם. מאבק כזה יהיה לרעת נשים באופן מובהק היות ובתי המשפט הם היום הצד השני והמאזן של ``מאזן האימה`` לבתי הדין הרבניים, הפועלים יותר למען הגבר. 2. האפלייה המוסדית היא שטות - מי שהילדים רשומים בתעודת הזהות שלו או שלה - שני ההורים בדרך כלל - יכולים לבצע כל פעולה עם הילדים מחוץ לאלו העוברות על החלטת בית משפט או החוק כגון טיפולים רפואיים שאינם חרום או הוצאה מהארץ - שם יש צורך באופן הדדי ושוויוני להסכמת שני ההורים. יש להבדיל - ושלא יבלבלו אותך בהורות שווה בעניין - בין אפוטרופסות, שהיא שווה בין ההורים, לבין משמורת. 3.מגיל אפס עד שלוש-ארבע אומרים כל המחקרים והנסיון המקצועי הקשור בילדים שעל ילד לחיות בסביבה אחידה. כלומר - משמורת משותפת של מגורים חצי חצי פוגעת בילד ובהתפתחותו הרגשית אכן יש מחקרים בעד משמורת ומגורים חצי חצי - כולם מתחילים להיות בעד מגיל 4. במקרה בדקנו את זה בחודש האחרון במסגרת יצירת ההסכם בינינו לגבי הילדה ועומר. יש בעיה מובנית בכך שמעבר דרסטי בגיל 4 לחצי-חצי יכול לפגוע בילד ולכן בדרך כלל לא עוברים למשמורת חצי חצי בילד 4. כשהגרושין אחרי גיל 4 העניין אינדבידואלי ואחר. לדעתי אין בעייה מהבט טובת הילד לכן בחוק האחזקה לגיל הרך גם אם זה עלול בהחלט לתסכל את ההורה הלא משמורן. אצלינו פתרנו את זה בביקורים יומיומיים אצל הילד ובילויים בלתי מוגבלים בחוץ, לילה בשבוע שינה אצל אבא וזהו. 5. איך הוא יכול לטפל בבעיית הורים שלא רוצים קשר עם הילדים או להפך ? מה הוא אדיוט? אפשר לטפל רק בתשלומים וחובות אחזקה. בנושא פטור לגברים ולא לנשים מאחזקת מטפלת - כל עוד יש פער הכנסה ממוצע של 40 אחוז בין נשים לגברים במדינת ישראל כל פטור שינתן לגברים הוא בחזקת שערורייה, שלא לדבר על כך שבהגדרת המשפטנים עומדים דמי מזונות על 700 עד 7000 ש``ח לחודש, ממוצע של 1500 ברוב המשפחות. כך שזה סכום שלא מגרד אפילו את מחצית הוצאות החינוך והמזון, שלא לדבר על כל השאר. אם מזונות יהיו ראליים - כלומר מינימום של 2500-3000 ש``ח לילד לא כולל השתתפות חריגה בטיפול פרטני נדרש למיניהו, יהיה על מה לדבר בעניים הפטור לגברים. אני מוכנה למשל לחשוב על פטור לגבר המשלם מזונות אם הוא מוכן להשוות את שכרו לשלי כאישה... וגם את שוויון ההזדמנויות שלו בתעסוקה. שלא יבלבלו במוח, בקיצוור...לא השתנה הרבה בהורות שווה לטעמי מאז ימי ההצפה הגועלית של י.ג. בפורום נשים וקריירה בראשיתו. מניפולציה בעייתית - אל תקני את זה בלי ערעור מסיבי על כל מילה... הם צודקים בדבר אחד - זכות הילד לשני הורים פעילים. אבל אסור לתת לזכות הזו לבוא על חשבון זכויות ההורים וודאי שלא כאג`נדה הסמויה של הורות שווה - על חשבון זכויות האם הלא גדולות במיוחד מהיותה אם ואישה, ביחס לאלו של בעלה לשעבר. זהו, סוף הנאום... חנה
 
והדו``ח (שכחתי לצרף)

דיון בועדת הכנסת לקידום מעמד הילד הדיון בועדה היה בנושא ילדים להורים גרושים, הדיון התקיים ביזמת עמותת הורות-שווה והשתתפו בו גם נציגות העובדים הסוציאליים,נציגות משרד החינוך, שופטת בית המשפט לעניני משפחה, נציגות עמותת משפחה חדשה,נציגות עמותת המועצה לשלום הילד,נציגת משרד העבודה והרווחה ,וחברה בוועדת רוטלווי (פרטים באתר על הוועדה למי שלא מכיר),נציגת ערוץ פוקס-קידס. (אכן כולן נשים),וגם שלושה תלמידים ממועצת תלמידים ארצית. הדיון היה מיקדמי בנושא,כאשר הכוונה לקיים פגישות ודיונים נוספים. הרושם הכללי הוא כי מרבית המשתתפים הסכימו עם חלק ניכר מהמסרים שלנו, התקבלו הדים מאוד חיוביים על כך שמדובר בעמותה שאכן דואגת ומתייחסת לבעיות מנקודת המבט של טובת הילד. בשל אופי הדיון לא התקבלו החלטות אופרטיביות- אבל נפתחו לנו דלתות להמשך עבודה עם הועדה, למעורבות בועדת רוטלוי, והרבה רצון טוב מצד גורמים נוספים (עובדים סוציאליים,משפחה חדשה ועוד). עיקרי העמדה שהוצגה על-ידינו -עמותת הורות שווה מאגדת בתוכה גברים ונשים שחוו גירושין. כעמותה אנו מנסים לטפל במכלול הבעיות של ילדים להורים גרושים. העמותה אינה עושה לובי לא לגברים ולא לנשים- אלא לובי לילדים. יש לנו שני מסרים מרכזיים : זכותו של כל ילד לקשר משמעותו ולהורות פעילה ונכחת- של שני ההורים שלו. מסר שוויוני- הן לנשים והן לגברים הזכות לממש את עצמם הן כהורים ובעלי משפחה,והן בתחום הקריירה. נציגי העמותה ציינו כי בעמותה פעילות נשים שנשארו לטפל לבד בילדים-ללא אב,(אבות נוטשים) וגברים שבשל סיבות שונות מתקשים לממש את האבהות שלהם- ברמות שונות של בעייתיות. וכי במישור החינוכי והנורמטיבי-אלו שני צדדים של אותה מטבע. העקרונות לעיל מביאים אותנו לשורה של פעילויות, שהפעילות בתחום המשפטי היא אחת הנגזרות. הועלו הנקודות הבאות: מערכת משפטית שאינה שומרת על זכויות של הורה לא משמורן. בעיה אחת היא של הסדרי ראיה, הורים לא משמורנים (אבות בעיקר) נאלצים להאבק על הסדרי ראיה שצריכים להיות מובנים מאליהם. בעיה נוספת הינה בנושא איזור המגורים- מעבר של הורה משמורן לאזור מגורים מרוחק מרוקן מתוכן את הסדרי הראיה שנקבעו וזאת ללא שום סעד משפטי להורה כזה. בעיות של אפליה מוסדית נגד הורים לא משמורנים- במערכת החינוך (בעניין זה אף היו תוצאות מיידיות- משרד החינוך ירענן את ההנחיות לשטח בנדון,תבדק גם מערכת המחשב כך שתתאים לצרכים), בגני הילדים, בקופות החולים וכ``ו. חלופות לחוק חזקת הגיל הרך- כולם מסכימים שהוא אינו מתאים ואינו רלוונטי למציאות המודרנית העלתי את נושא המשמורת המשותפת כאחד הפתרונות שאינם נהוגים בארץ\ ומקובלים יותר במדינות בחו``ל. הצבעתי על החשיבות ברמה הנורמטיבית של שני הורים שווי זכויות וחובות. החקיקה בתחום הגירושין בארץ מועטה מידי, יותר מידי שטחים אפורים- דבר שמגביר מחלוקות וגורם סבל נוסף לילדים. צריכים להתחיל לטפל גם בבעיות הקשות והכאובות של הורים נוטשים מצד אחד (בעניין זה ציינתי את החוק האוסטרלי המחייב נוכחות הורית) והבעיה הכאובה של התנכרות ילדים להוריהם. בהתייחס לדברי יו``ר הועדה תמר גוזנסקי לעניין האמנה הבינלאומית לזכויות הילד הוספתי כי אמנה זו מתייחסת גם לזכות הילד לשני הורים. בנוסף ציינתי כי בנוסף לזכות הילד להביע את דעתו- צריך לשמור גם על זכות הילד להשאר ילד- דהיינו למנוע ממנו מצב בו הוא צריך לבחור בין ההורים שלו. תרומה ייחודית ומאוד משמעותי ת הייתה לאלונה אשר סיפרה את סיפורה האישי -הסיפור זכה להרבה הדים ,פתח את הדיון לאפיקים נוספים,וביניהם סוגיית החובה ההורית והחוק האוסטרלי. כמובן שלהופעתה היתה תרומה נוספת לחיזוק תדמיתה החיובית של הורות=שווה ששמה במרכז את טובת הילד והצורך שלו בשני ההורים. הוועדה לקידום מעמד האשה הדיון השני היה בועדה לקידום מעמד האשה, בראשות יעל דיין, ובהשתתפות מודי זנדברג, ענת מאור, חוסניה ג`בארה,תמר גוז`נסקי. חכי``ם. וכן אנשים מכל העולם - נעמת, משרד האוצר, המשפטים, לשכת עורכי הדין, משפחה חדשה, העובדים הסוציאלים וכד`. אלונה דיברה שם על הצורך בשיפור מעונות לילדים. הנושא היה הצעות החוק הנפרדות של ח``כים זנדברג, מאור, ג`בארה שכולן מתייחסות לרצון לתת פטור, או ניכוי ממס עבור מטפלת לאשה עובדת. אני הצגתי את העמותה, ודיברתי על חוסר ההתייחסות בחוק למשפחות פרודות שבהם יש שני בתים. גם על הצורך לתת זיכוי/ניכוי לגברים שמעסיקים מטפל/ת וגם על העיוות שבו גברים הם אלו שמשלמים את מזונות הילדים גם בבית אמם, ואם היא תקבל את הזיכוי זה יהיה עוול כפול לגבר: גם מזונות שזה לא שיויוני, וגם פטור למי שבעצם מקבלת כסף עבור טיפול. הצעתי שהפטור במקרה הזה ינתן לגבר בלבד, או שיחושב בתהליך חישוב המזונות (עד לשינוי שיוויוני של חוק המזונות) כך שהגבר ישלם פחות. יו``ר הועדה הסכימה איתי. כל שלושת הצעות החוק אמורות להתכנס להצעה אחת, ואז הובטח לנו שהנושא יוסדר. קבענו פגישות עקרוניות בנושא עם יעל דיין, מודי זנדברג, חוסניה ג`בארה וענת מאור.
 
אין לי מושג, אפשר לשאול בהורות שווה

בכל אופן רק לשם איזון ועידכון - במדינות שונות נוהגים בצורות שונות. בארה``ב למשל עניין ה- JOINT RESIDECE מאוד מקובל ומשם בעצם בא הנסיון המרכזי שהפיק מחקרים האומרים שזה לא בריא להתפתחות הילד עד גיל 4 בערך. שם, כמו פה, בין ההבנה לתובנת מערכת המשפט והחברה יש פער זמן שעדיין לא גושר. לכן כל ניסיון להציג את מדינות העלום כדוגמה לקידמה ו/או לחיקוי דורש בדיקה בשבע עיניים, כי נורא קל להציג תמונה לא מלאה ומגמתית... חנה
 

ציפי ג

New member
חנה בענין הבת הגדלה ברחמך

והבירורים שאת ובן זוגך עורכים כעת, תני לי ליעץ לך עיצה קטנה, כאם. ב``ה בשל מספר ילדי, אני רואה איך כללים לא חלים על כולם. בני בן השמונה הוא ילד שעל אף גילו, כל זעזוע, ולו הקל ביותר, בשגרה המשמימה, מערער את עולמו. אי לכך, הייתי מיעצת לכם לא לקבוע גיל, אלא לקבוע שכאשר פסיכולוג מומחה בילדים יקבע כי הילדה בשלה למשמורת כפולה, היא תונהג. ואני מקווה שלא תגיעו לכך, ומערכת היחסים שלכם תהיה טובה עד עולם.
 

אפרת_ח

New member
אני מסכימה איתו שעדיף זיכוי במס

לשני ההורים העובדים ודווקא בגלל שלגברים יש משכורות גבוהות יותר... אצלם זיכויי מס הם משמעותיים יותר. מצב שבו זיכוי המס יותנה בתשלום ההוצאות - מצד אחד הגבר ישלם תכל`ס יותר מזונות, ומצד שני יזדכה עם מס הכנסה. נא לא לשכוח, הרבה יותר ממחצית הנשים העובדות אינן משלמות מס הכנסה כלל )-:
 

אפרת_ח

New member
|ot| שאלה טכנית: כשאני מגיבה להודעה

הדיון הזה קופץ לי לראש הדף. איך אפשר להתמצא כשכל אחד רואה משהו אחר?
 
אוף טופיק 2 - כולם רואים אותו הדבר

התגובה מעלה את השירשור כולו למעלה בשיטת FIFO. אני רואה גם את ההודעה למעלה ברגע שהכנסת תגובה חדשה לשירשור שלה. חנה
 

Boojie

New member
זה אפילו יותר מסובך מזה,

כי גם יש איזה כלל שהודעות בנות יותר מ- 24 שעות או משהו כזה, לא קופצות למעלה. לא זוכרת בדיוק את הפרטים, אבל בסופו של דבר הפורום מסתדר בצורה הגיונית... :)
 

אפרת_ח

New member
רק תחשבי מה יקרה אם הפורום יהיה

פעיל כמו פורום הורים של יואל... ברררררררררר
 
מה שלא לקחת בחשבון זה...

שמדובר על מצבי גרושין בלבד... קצת היסטוריה כי נדמה לי שהעניין עלה בנשים וקריירה מזמן ולפני שהצטרפת לפורום: הורות שווה הגיעו אלינו לפורום בזמנו לגייס נשים לשורותיהם. אחרי עיון מדוקדק הגעתי למסקנה מדברי מי שייצג אותם בפורום שאין מדובר בהכרח בהורות שהייתה שווה באופן כלשהו לפני מאבק הגרושין. הם הטיפו לשוויון חובות וזכויות בין ההורים רק מרגע הריקוד על מדרגות הרבנות. בעיון לפרטי פרטים לא ראיתי אינטרס נשי לשת``פ עם יוזמה כזו בשלב הורות מתקדם כל כך... אמרתי אז לנציגם בפורום שאני מוכנה להרים את הכפפה ואפילו להצטרף לאגודה אם המוטו יהיה הורות שווה לכל אורך הדרך - דבר שאני מאמינה בו עקרונית. במקום תגובה עניינית זכינו להצפה, נאצות, הכפשות בכל פורום אפשרי וכולי. כעת הועברה אלי האמנה שלהם והתבקשתי ``לבחון מחדש את השינויים``, אולי אראה אותם ברוח אחרת. ניסיתי - רק שהנקודות שעלו בכנסת מאששות לדעתי את הערכתי הראשונה שמדובר באג`נדה סמויה של יתרון במאבק הגרושין או במוטיבצייה מוטת - אגו. הצעתי - אגב - עדיין בתוקף: להחיל את העניין משלב הסכם הנישואין... סוף ההסטוריה, אנסה להביא קישור או שניים מהדיון הישן. חנה
 

אפרת_ח

New member
אני זוכרת את הדיון ההוא

ועדיין אני חושבת שמתן הזיכוי למי שמשלם עבור הטיפול יכול להועיל. זה יאפשר נניח שבמקום 1500 ש``ח מזונות הגרוש ישלם רק 1000 ש``ח מזונות ועוד 1000 ש``ח הוצאות טיפול בילדים, שמתוכם הוא מזדכה על 500 עם שלטונות המס. צריך הסכמי גירושין הגיוניים שיביאו את זה בחשבון.
 
אני אחשוב על זה בלילה ואחזור בבוקר

תחושת הבטן שלי היא שזה לא כל כך הגיוני ופשוט אבל אני מעורפלת מכדי להעביר את זה למילים כרגע. ביי בינתיים
 

four seasons

New member
דעתי

מזונות צריכות להיות משולמות ע``י שני ההורים זה יותר שיוויוני, ההחזרים יכולים להיות בנפרד לשני ההורים, נניח כל אחד מפקיד לחן שמיועד לילד/ה 1000 ש``ח כל אחד מההורים יוכלו להזדכות על החלק של ה1000 שהוא היא הפקידו
 
נשמע הוגןמ וסביר מחד

רק שחייבים להיות ערים לכמה דברים: 1. ספציפית לדו``ח דלעיל דרישתם היא שהגבר יקבל זיכוי כי הגבר משלם מזונות (אלא אם כן לא הבנתי טוב). 2. הגבר משלם מזונות הרי כשעור השתתפותו בעלות גידול הילדים, אבל היות והאישה אינה מבצעת אקט פעיל של העברת צ`ק, מתייחסים אליה כאל מי שמזונות ילדיה ``מממומנים`` ע``י בעלה. סתם לסבר את האוזן - שנתו הראשונה של בני, כולל טיפול ומזון וביגוש וכל מה שצריך עלתה בחלוקה ליניארית ל- 12 חודש כ- 4500 ש``ח לחודש. רוב הגברים אינם משלמים מחצית מסכום זה למרות ששכרם גבוה משכר האישה. 3. הפרשי שכר בין גברים לנשים במשק, כפי שציינתי. בכוונתי לפנות לחברות הכנסת שמוזכרות ע``י הורות שווה ולהפנות אותן לדעתי בנושא. יש פה תרגיל עוקץ לא קטן לטעמי - הדרישה לשוויוניות נכונה וצודקת אם לוקחת בחשבון את מכלול האי שוויוניות שמשפיעה על ההבט הכלכלי והמעשי של ניהול המשפחה, מה שלא קורה במקרה של החבר`ה האלה. לא כל משפחה - אני מרוויחה יותר (בדרך כלל - לא בחודשי סוף ההריון) מאב ביתי שתיוולד בקרוב. אבל כמה כמוני יש ? תרים את כפות הידיים ותתחיל לספור... עדיין נראה לי - ולא הצליחו לשכנע אותי אחרת - שאותם מייסדי העמותה בסה``כ חוו גרושים מגעילים וחיפשו דרך להכנס בגרושותיהם באיצטלה אידיאולוגית... עובדתית, את הכפפה למאבק משותף לשוויון עוד מהסכם הנישואין הם דחו על הסף, לא נראה לי שהשוויון הוא זה שמנחה אותם. חנה
 

אפרת_ח

New member
זה הגיוני עבור ילד שגדל בפנימיה (-;

ילד שגר עם אחד מהוריו, ממילא אותו הורה מוציא עבורו באופן כללי בתור חלק מהוצאות הבית. חוצמזה, מה יקרה במצב של חוסר שיוויון בהכנסות וביכולת ההשתכרות? זה המצב ברוב המשפחות.
 

four seasons

New member
מצב של חוסר שוויון

חשוב ביותר ליישם שיוויון במזונות, במקרים רבים המזונות לא מגיעות לילד/ה שלא לדבר על השכלה, מזונות שמגיעות לחן נפרד הסיכוי שהשימוש בהם יגיע לילד/ה גדול יותר, והמעורבות של האם אב יגדל, משום שההחלטה על העתיד תתחשב השלושה דעות. מקום מגורים. שגרושתו של אחי היתה בהשתלמות בחו``ל בנם ה גר אצל אחי, באופן כללי הם מתחלקים שבת אצלו שבת אצלה והם גמישים, כל עוד ברור שהילד עד גיל 18 אצל האם יש בעיה עם הגדרת המושג שיוויון, שיוויון מוגדר מסיטואציה ולא ממין. במשפחות ששני ההורים בעלי קרירה עצמאית, האם את מציעה להתעלם מהזכות של האישה להנות מהחזרי מס (-; בכל אופן קורים דברים וככל שההשכלה והמודעות גדלים, ניתן להבחין במצבים מעניינים אפשר להיות אופטימיים לגבי העתיד למרות שיש סוגיות בלתי פתורות לה ולו
 
למעלה