הושחתו שלוש תחנות של הרכבת הקלה בים

jp3raptor

Member
האם עכשיו אפשר להתחיל לתכנן?

הושחתו שלוש תחנות של הרכבת הקלה בים
הושחתו שלוש תחנות של הרכבת הקלה במזרח ירושלים

http://news.walla.co.il/?w=/22/2760...net&utm_medium=xhtml&utm_campaign=mivzakimnet
האם עכשיו אפשר להתחיל לתכנן?
הזדמנות להתחיל לתכנן מסילה אלטרנטיבית שלא תעבור דרך שועפת
 

matrix200200

Active member
"מתפרעים" זה לא איזה מפלצת מפחידה מיער

טול קורה מבין עיניך
אתה ניסית לעמוד מול מתפרעים כדי להגן על רכוש? בתור אזרח?
"מתפרעים" זה לא איזה מפלצת מפחידה מיער
כל מתפרע מגיע ממקום מסוים נכון?
לכל אדם יש הורים, לחלקם בני זוג ואנשים אחרים מסביבם.
מה מפריע לאותם אנשים לא לאפשר את ההתפרעות?
מה מפריע לאנשים בעלי השפעה במגזר למנוע את ההתפרעות או לפחות להסגיר את אלה שמתסיסים את השטח למשטרה?
שקלת אולי פעם שלתושבי שועפט יש הסכמה בשתיקה אם המתפרעים?
&nbsp
 
ואיך אתה יודע שהם לא עשו את זה?

"מתפרעים" זה לא איזה מפלצת מפחידה מיער
כל מתפרע מגיע ממקום מסוים נכון?
לכל אדם יש הורים, לחלקם בני זוג ואנשים אחרים מסביבם.
מה מפריע לאותם אנשים לא לאפשר את ההתפרעות?
מה מפריע לאנשים בעלי השפעה במגזר למנוע את ההתפרעות או לפחות להסגיר את אלה שמתסיסים את השטח למשטרה?
שקלת אולי פעם שלתושבי שועפט יש הסכמה בשתיקה אם המתפרעים?
&nbsp
ואיך אתה יודע שהם לא עשו את זה?
ברמת האזרח הקטן, אלו ששיכנעו את הקרובים ואת החברים שלהם לא להתפרע אתה לא תראה, כי המתפרעים הפוטנציאליים שאולי שינו את דעתם נשארו בבית.
&nbsp
לגבי "בעלי השפעה", זאת שאלה טובה, אבל לא קשורה, כי אין הצדקה למנוע מתושבי שועפט תחבורה ציבורית בגלל שאתה לא מסכים עם "מנהיגי השכונה"
&nbsp
אולי לתושבי שועפט יש הסכמה שבשתיקה עם המתפרעים ואולי חייזרים רצחו את קנדי. אני לא אומר שזה לא אפשרי, אלא שטענות יוצאות דופן דורשות הוכחות יוצאות דופן. יש לך כאלו?
&nbsp
 

matrix200200

Active member
ברשותך אכתוב באנגלית כי אין לי מקלדת בעברית.

ואיך אתה יודע שהם לא עשו את זה?
ברמת האזרח הקטן, אלו ששיכנעו את הקרובים ואת החברים שלהם לא להתפרע אתה לא תראה, כי המתפרעים הפוטנציאליים שאולי שינו את דעתם נשארו בבית.
&nbsp
לגבי "בעלי השפעה", זאת שאלה טובה, אבל לא קשורה, כי אין הצדקה למנוע מתושבי שועפט תחבורה ציבורית בגלל שאתה לא מסכים עם "מנהיגי השכונה"
&nbsp
אולי לתושבי שועפט יש הסכמה שבשתיקה עם המתפרעים ואולי חייזרים רצחו את קנדי. אני לא אומר שזה לא אפשרי, אלא שטענות יוצאות דופן דורשות הוכחות יוצאות דופן. יש לך כאלו?
&nbsp
ברשותך אכתוב באנגלית כי אין לי מקלדת בעברית.
&nbsp
I am not buying your claim about "the little citizen" as there is no such thing in Arab society.
In reality Arabs are organized in hamullas and what hamula leadership says is usually the law.
Those who disagree usually find themselves in body bags.
Regarding your claim that it is a collective punishment, let me explain.
Take for instance a following situation:
A group of residents in Haifa protests against a train line construction in their neighborhood and suppose they succeed.
This means that the line doesn't get built and everyone in this neighborhood doesn't get a train station
Is it a "collective punishment"?
&nbsp
Regarding whether the vast majority of people in Shuafat quietly supports these actions .
You see a group of protesters vandalizing public property and you don't see anyone who tries to stop them (even by turning to the media and calling for the violence to stop).
Simple logic dictates that either they support these actions or at least don't care enough to condemn them.
I prefer reality and simple logic to wishful thinking about "the poor opressed civilians who would like to stop it but are too afraid of extremists".
Your point of view is of course possible, but you are the one who needs to prove it.
Show me these moderates condemning the vandals and I will immidiately agree with you on it.
&nbsp
&nbsp
 
הבנתי את עמדתך. כמה נקודות:

ברשותך אכתוב באנגלית כי אין לי מקלדת בעברית.
&nbsp
I am not buying your claim about "the little citizen" as there is no such thing in Arab society.
In reality Arabs are organized in hamullas and what hamula leadership says is usually the law.
Those who disagree usually find themselves in body bags.
Regarding your claim that it is a collective punishment, let me explain.
Take for instance a following situation:
A group of residents in Haifa protests against a train line construction in their neighborhood and suppose they succeed.
This means that the line doesn't get built and everyone in this neighborhood doesn't get a train station
Is it a "collective punishment"?
&nbsp
Regarding whether the vast majority of people in Shuafat quietly supports these actions .
You see a group of protesters vandalizing public property and you don't see anyone who tries to stop them (even by turning to the media and calling for the violence to stop).
Simple logic dictates that either they support these actions or at least don't care enough to condemn them.
I prefer reality and simple logic to wishful thinking about "the poor opressed civilians who would like to stop it but are too afraid of extremists".
Your point of view is of course possible, but you are the one who needs to prove it.
Show me these moderates condemning the vandals and I will immidiately agree with you on it.
&nbsp
&nbsp
הבנתי את עמדתך. כמה נקודות:
העובדה שהערבים חיים בחמולות מקשה אפילו יותר על אנשים להתנגד. גם אם יש מי שבינו לבין עצמו מתנגד להשחתת התחנות, הסיכוי שהוא יצא נגד החמולה שלו אפילו קטן יותר ולכן הדרישה הזו לדעתי לא סבירה.
&nbsp
ההקבלה שלך למחאה נגד קו רכבת היא לא טובה כי כאן המחאה היא לא נגד הרכבת עצמה אלא נגד הרכבת כסמל שלטון בדיוק כמו שמנפצים שמשות של חנויות ויום למחרת חוזרים לקנות בהן.
&nbsp
מעבר לזה, גם במחאה נגד קו רכבת, זה מאד תלוי ברמת ההשתתפות. תסכים איתי שאם שלושה חבר'ה ישרפו תחנה ויכתבו גרפיטי "מתנגדים לרכבת" זה לא ישנה לאף אחד.
&nbsp
ולגבי נטל ההוכחה, אני לא מבין לאיזו מציאות ולוגיקה פשוטה אתה מתכוון. למה זה לא מציאותי לשער שרוב הציבור שם מתנגד לזה או לפחות לא מוכן להתנהג ככה בעצמו?
 

matrix200200

Active member
Perhaps I didn't explain myself well

הבנתי את עמדתך. כמה נקודות:
העובדה שהערבים חיים בחמולות מקשה אפילו יותר על אנשים להתנגד. גם אם יש מי שבינו לבין עצמו מתנגד להשחתת התחנות, הסיכוי שהוא יצא נגד החמולה שלו אפילו קטן יותר ולכן הדרישה הזו לדעתי לא סבירה.
&nbsp
ההקבלה שלך למחאה נגד קו רכבת היא לא טובה כי כאן המחאה היא לא נגד הרכבת עצמה אלא נגד הרכבת כסמל שלטון בדיוק כמו שמנפצים שמשות של חנויות ויום למחרת חוזרים לקנות בהן.
&nbsp
מעבר לזה, גם במחאה נגד קו רכבת, זה מאד תלוי ברמת ההשתתפות. תסכים איתי שאם שלושה חבר'ה ישרפו תחנה ויכתבו גרפיטי "מתנגדים לרכבת" זה לא ישנה לאף אחד.
&nbsp
ולגבי נטל ההוכחה, אני לא מבין לאיזו מציאות ולוגיקה פשוטה אתה מתכוון. למה זה לא מציאותי לשער שרוב הציבור שם מתנגד לזה או לפחות לא מוכן להתנהג ככה בעצמו?
Perhaps I didn't explain myself well
You are of course right that hamullas prevent moderates from expressing their views.
This means two things:
First , that hamulla leadership is indeed holding extreme views.
Second, even though hamulla rule is not democracy why do you think hamulla leaders are holding such rules?
Most likely because such views are popular among the simple folk and even in Arab society you want to be popular unless you want to lose your power.
In any case this argument is irrelevant, because we need to look at various polls held among Arabs in eastern Jerusalem.
I can't recall even recent ones , but from what I remember Arabs in eastern Jerusalem have never shown alot of simpathy towards Israel.
Therefore its reasonable to assume that they don't necessarily condemn those who participate in riots against the rule they obviously despise.
&nbsp
Regarding my example with a train in Haifa, I wasn't trying to say that my example shows a similar situation.
I was merely pointing out that not providing a certain service to residents in certain place in the city doesn't necessarily mean that they are being collectively punished.
Otherwise you could claim that city council of Detroit for instance is collectively punishing Detroit citizens by cutting down its police force
.and not answering to calls
&nbsp
Your last point simply doesn't match reality.
East Jerusalem Arabs have a violent history of clashes and vandalism.
East Jerusalem Arabs in their majority refused Israeli citizenship.
East Jerusalem Arabs according to many polls are hostile towards Israel.
Nobody representing them ever condemned such behavior or told his people to refrain from repeating them
Why should I give them a benefit of the doubt then?
I will concede though and agree with you that indeed majority probably don't want to participate in such behavior because they are afraid of the repercussions.
Again I am not calling to stop service in their neighborhood as some kind of revenge or collective punishment.
The service should be stopped simply because its not economical to deal with vandalism every time someone is unhappy about something in their area.
It also places an unnecessary burden on the police and causes points of friction for both sides.
I won't even mention the fact that there are certain known difficulties collecting municipal taxes and various bills from residents of this area.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
 
השאלה היא איזו ירושלים אתה רוצה שתהיה לך?

Perhaps I didn't explain myself well
You are of course right that hamullas prevent moderates from expressing their views.
This means two things:
First , that hamulla leadership is indeed holding extreme views.
Second, even though hamulla rule is not democracy why do you think hamulla leaders are holding such rules?
Most likely because such views are popular among the simple folk and even in Arab society you want to be popular unless you want to lose your power.
In any case this argument is irrelevant, because we need to look at various polls held among Arabs in eastern Jerusalem.
I can't recall even recent ones , but from what I remember Arabs in eastern Jerusalem have never shown alot of simpathy towards Israel.
Therefore its reasonable to assume that they don't necessarily condemn those who participate in riots against the rule they obviously despise.
&nbsp
Regarding my example with a train in Haifa, I wasn't trying to say that my example shows a similar situation.
I was merely pointing out that not providing a certain service to residents in certain place in the city doesn't necessarily mean that they are being collectively punished.
Otherwise you could claim that city council of Detroit for instance is collectively punishing Detroit citizens by cutting down its police force
.and not answering to calls
&nbsp
Your last point simply doesn't match reality.
East Jerusalem Arabs have a violent history of clashes and vandalism.
East Jerusalem Arabs in their majority refused Israeli citizenship.
East Jerusalem Arabs according to many polls are hostile towards Israel.
Nobody representing them ever condemned such behavior or told his people to refrain from repeating them
Why should I give them a benefit of the doubt then?
I will concede though and agree with you that indeed majority probably don't want to participate in such behavior because they are afraid of the repercussions.
Again I am not calling to stop service in their neighborhood as some kind of revenge or collective punishment.
The service should be stopped simply because its not economical to deal with vandalism every time someone is unhappy about something in their area.
It also places an unnecessary burden on the police and causes points of friction for both sides.
I won't even mention the fact that there are certain known difficulties collecting municipal taxes and various bills from residents of this area.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
השאלה היא איזו ירושלים אתה רוצה שתהיה לך?
אתה רוצה ירושלים שנכנעת לקיצונים? ירושלים שמורכבת מקנטון ערבי, קנטון חרדי וקנטון ציוני?
&nbsp
הרי היום זה הערבים שהורסים את הרכבת הקלה ומחר זה חרדים שמשחיתים תחנות אוטובוס ודוחקים בנשים לעבור לאחור. והכל בתמיכה שקטה של אלו שנחשבים מנהיגי השכונה (בעיני מי? מי בחר אותם?)
&nbsp
אז או שאתה משקיע את המשאבים בשיקום הרכבת הקלה בשועפט ומעצר של המתפרעים וגביית קנסות על השחתת הרכוש או שאתה צועד לעבר עתיד שבו שכונות ירושלמיות יהיו מתקדמות ומערביות ושכונות אחרות יראו כמו סומליה. "ירושלים המאוחדת", מודל המאה ה21.
 

amit1270

New member
אני באמת לא יודע מה עדיף

השאלה היא איזו ירושלים אתה רוצה שתהיה לך?
אתה רוצה ירושלים שנכנעת לקיצונים? ירושלים שמורכבת מקנטון ערבי, קנטון חרדי וקנטון ציוני?
&nbsp
הרי היום זה הערבים שהורסים את הרכבת הקלה ומחר זה חרדים שמשחיתים תחנות אוטובוס ודוחקים בנשים לעבור לאחור. והכל בתמיכה שקטה של אלו שנחשבים מנהיגי השכונה (בעיני מי? מי בחר אותם?)
&nbsp
אז או שאתה משקיע את המשאבים בשיקום הרכבת הקלה בשועפט ומעצר של המתפרעים וגביית קנסות על השחתת הרכוש או שאתה צועד לעבר עתיד שבו שכונות ירושלמיות יהיו מתקדמות ומערביות ושכונות אחרות יראו כמו סומליה. "ירושלים המאוחדת", מודל המאה ה21.
אני באמת לא יודע מה עדיף
עד לפני ימים אחדים חשבתי כמוך. כעת, לאור אוזלת ידן של רשויות החוק מול ההרס המכוון והשיטתי, אולי עדיף בכל זאת להסיט את התוואי ולמנוע מהמשטרה את "כאב הרראש" הזה...
 

matrix200200

Active member
I am for being rational

אני באמת לא יודע מה עדיף
עד לפני ימים אחדים חשבתי כמוך. כעת, לאור אוזלת ידן של רשויות החוק מול ההרס המכוון והשיטתי, אולי עדיף בכל זאת להסיט את התוואי ולמנוע מהמשטרה את "כאב הרראש" הזה...
I am for being rational
If it is more economical to build the LRT line around, I am for it.
If this means that some people are going to be "collectively punished" I just don't care.
From the looks of it, to restore the line is not economical.
So I really fail to see what the whole discussion is about.
Transportation decisions shouldn't be based on irrational beliefs of any kind
Sorry to say, but your beliefs appear nonsensical to me.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
 
אבל זה בדיוק העניין.

I am for being rational
If it is more economical to build the LRT line around, I am for it.
If this means that some people are going to be "collectively punished" I just don't care.
From the looks of it, to restore the line is not economical.
So I really fail to see what the whole discussion is about.
Transportation decisions shouldn't be based on irrational beliefs of any kind
Sorry to say, but your beliefs appear nonsensical to me.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
אבל זה בדיוק העניין.
הרכבת הקלה בירושלים היא לא רק תחבורה. למה לדעתך המתפרעים משחיתים את הרכבת הקלה ולא למשל את תשתית המים או החשמל הרגילה? הרי באותה מידה כמו שהם זקוקים למים ולחשמל הם זקוקים גם לתחבורה!
&nbsp
בגלל שהרכבת הקלה היא סמל השלטון, לטוב ולרע. השלטון צריך להגן על הסמלים שלו אם הוא רוצה שיקחו אותו ברצינות. אתה פשוט לא יכול להשלים עם מצב שבו קבוצה הופכת החלטות ריבוניות בשטח שלך.
&nbsp
אז לגבי ענישה קולקטיבית, "לא אכפת לי" זה לא בדיוק טיעון רציונלי. אנחנו מדברים על תחבורה ציבורית ולא פרטית ואחת המטרות של תחבורה ציבורית זה לתת שירות לאוכלוסיה רבה ככל האפשר, כולל אוכלוסיה בעייתית, עם ובלי מרכאות. וזה אומר תחב"צ בשכונות פלסטיניות ובשכונות חרדיות כשהתכנון צריך להיות מונע משיקולי תחבורה ולא שיקולי פחד מהשחתה.
&nbsp
ונקודה אחרונה: אתה לא צריך להתייחס לזה שלשקם את הקו זה לא כלכלי. תחבורה ציבורית יעילה כמו שהיא קיימת ברוב העולם היא לא כלכלית - היא לא רווחית. היא תמיד נשנעת על סובסידיות של המדינה.הסיבה שעושים את זה היא ההבנה שתחבורה ציבורית יעילה היא תנאי הכרחי להשגת מטרות רצויות אחרות שלא מתבטאות בשורת הרווח וההפסד של מערכת התחבורה עצמה, כמו הפחתת אובדן התוצר במשק כתוצאה מהמתנה בפקקי תנועה, הפחתת זיהום האוויר, קירוב הפריפריה למרכז ועוד.
&nbsp
ספציפית בירושלים יש מטרה מוצהרת של מדינת ישראל (בצדק או שלא) של שמירה על ירושלים כעיר מאוחדת. אחת הדרכים להבטיח את האיחוד היא התעקשות על איחוד תחבורתי ולא התקפלות מול גורמים קיצוניים
 

matrix200200

Active member
Let me clarify

אבל זה בדיוק העניין.
הרכבת הקלה בירושלים היא לא רק תחבורה. למה לדעתך המתפרעים משחיתים את הרכבת הקלה ולא למשל את תשתית המים או החשמל הרגילה? הרי באותה מידה כמו שהם זקוקים למים ולחשמל הם זקוקים גם לתחבורה!
&nbsp
בגלל שהרכבת הקלה היא סמל השלטון, לטוב ולרע. השלטון צריך להגן על הסמלים שלו אם הוא רוצה שיקחו אותו ברצינות. אתה פשוט לא יכול להשלים עם מצב שבו קבוצה הופכת החלטות ריבוניות בשטח שלך.
&nbsp
אז לגבי ענישה קולקטיבית, "לא אכפת לי" זה לא בדיוק טיעון רציונלי. אנחנו מדברים על תחבורה ציבורית ולא פרטית ואחת המטרות של תחבורה ציבורית זה לתת שירות לאוכלוסיה רבה ככל האפשר, כולל אוכלוסיה בעייתית, עם ובלי מרכאות. וזה אומר תחב"צ בשכונות פלסטיניות ובשכונות חרדיות כשהתכנון צריך להיות מונע משיקולי תחבורה ולא שיקולי פחד מהשחתה.
&nbsp
ונקודה אחרונה: אתה לא צריך להתייחס לזה שלשקם את הקו זה לא כלכלי. תחבורה ציבורית יעילה כמו שהיא קיימת ברוב העולם היא לא כלכלית - היא לא רווחית. היא תמיד נשנעת על סובסידיות של המדינה.הסיבה שעושים את זה היא ההבנה שתחבורה ציבורית יעילה היא תנאי הכרחי להשגת מטרות רצויות אחרות שלא מתבטאות בשורת הרווח וההפסד של מערכת התחבורה עצמה, כמו הפחתת אובדן התוצר במשק כתוצאה מהמתנה בפקקי תנועה, הפחתת זיהום האוויר, קירוב הפריפריה למרכז ועוד.
&nbsp
ספציפית בירושלים יש מטרה מוצהרת של מדינת ישראל (בצדק או שלא) של שמירה על ירושלים כעיר מאוחדת. אחת הדרכים להבטיח את האיחוד היא התעקשות על איחוד תחבורתי ולא התקפלות מול גורמים קיצוניים
Let me clarify
I am rational here.
I see the reality and the reality is, these people can't be stopped.
OK they can be stopped but for that the police should start using live munitions and something tells me you will be the first to cry "bloody murder" if this happens.
So realistically, it is impossible to stop them.
My point is, that "collective punishment" is an emotionally charged term and therefore shouldn't be considered.
Correct me if I am wrong,but most people of Shoafat are not citizens.
Let me be clear, I don't think they should be provided any services if they fail to pay taxes.
And they do fail to pay taxes.
One smart man once said "No taxation without representation".
This works both ways
Now to the whole idea of united Jerusalem.
Again this is an emotionally charged term (and a political one).
It shouldn't be considered when rational decisions are made.
I want to bring you an interesting example.
Right now in Detroit thousands of families (politically incorrect guess mostly black families) are being disconnected from water for failing to pay water bills in time.
It is widely known fact that many families in this area have many children.
&nbsp
Will you argue that this is a collective punishment?
After all the small kids aren't guilty that their mom had them when she was still a teenager (and their Dad is likely in jail) and now she has no job (because she got no education) and can't afford to pay her bills?
Indeed Human Rights Council demanded from US government to stop disconnecting families because in their opinion the right to water is among basic human rights.
&nbsp
&nbsp
 
שאלת האזרחות אינה רלוונטית

Let me clarify
I am rational here.
I see the reality and the reality is, these people can't be stopped.
OK they can be stopped but for that the police should start using live munitions and something tells me you will be the first to cry "bloody murder" if this happens.
So realistically, it is impossible to stop them.
My point is, that "collective punishment" is an emotionally charged term and therefore shouldn't be considered.
Correct me if I am wrong,but most people of Shoafat are not citizens.
Let me be clear, I don't think they should be provided any services if they fail to pay taxes.
And they do fail to pay taxes.
One smart man once said "No taxation without representation".
This works both ways
Now to the whole idea of united Jerusalem.
Again this is an emotionally charged term (and a political one).
It shouldn't be considered when rational decisions are made.
I want to bring you an interesting example.
Right now in Detroit thousands of families (politically incorrect guess mostly black families) are being disconnected from water for failing to pay water bills in time.
It is widely known fact that many families in this area have many children.
&nbsp
Will you argue that this is a collective punishment?
After all the small kids aren't guilty that their mom had them when she was still a teenager (and their Dad is likely in jail) and now she has no job (because she got no education) and can't afford to pay her bills?
Indeed Human Rights Council demanded from US government to stop disconnecting families because in their opinion the right to water is among basic human rights.
&nbsp
&nbsp
שאלת האזרחות אינה רלוונטית
תושבי שועפט הם לא אזרחים אבל הם תושבי ישראל עם תעודת זהות כחולה ובעלי זכות בחירה לעירית ירושלים.
&nbsp
לגבי האפשרות לנקוט יד קשה מול המתפרעים, זו בהחלט קיימת גם בלי שימוש בנשק חם. למג"ב יש נסיון עשיר בטיפול באוכלוסיה עויינת באמצעות אמצעים לפיזור הפגנות ואמצעים לא קטלניים אחרים. אם ניתן לבצע מעצרים בערים פלסטיניות בשטחים, בטח שאפשר גם בשועפט.
&nbsp
אני מסכים איתך שתושבי שועפט מתחמקים מתשלום מס. זאת בעיה ידועה וצריך שהגורמים הרלוונטים יתפלו בזה. העובדה שזה לא נעשה זה עוד סממן של הכשל של הריבונות הישראלית במזרח ירושלים שזאת בעצם הבעיה כאן, בה' הידיעה. אחרת המתפרעים מלכתחילה לא היו מעיזים לעשות את מה שהם עושים (להבדיל מהפגנות בלבד, שזה כמובן בסדר)
&nbsp
לגבי היחס הראוי לאי תשלום מס, בעיני מניעת שירות היא לא הדרך כי היא פוגעת גם באלו שמשלמים כחוק וגם באלו שלא חייבים מס בכלל ולמעשה מספקת תמריץ לאי תשלום מס גם בעתיד כי אם אין שירות, על מה בעצם יש לשלם?
&nbsp
הדוגמה שהבאת היא מאד מעניינת. זאת דווקא דוגמה לאיך לא עושים ענישה קולקטיבית, כי מנתקים רק את המשפחות שחייבות כסף ולא, למשל, את השכנים שלהם שמשלמים כמו שצריך. תחשוב מה היה קורה אם במקום לנתק חייבים, היו פשוט סוגרים את המים בצינורות שמגיעים לשכונות מצוקה כי "יותר מדי אנשים לא משלמים שם". הרי זאת היא המקבילה של הפסקת הרכבת הקלה בשועפט.
&nbsp
לגבי הילדים שנפגעים מניתוק המים, זאת שאלה טובה. אולי לא אמור להיות לנו אכפת כי הילדים באחריות של ההורים שלהם. אם ההורים לא מסוגלים לספק את הצרכים הבסיסיים של הילדים, יש כאן אי מסוגלות הורית ושירותי הרווחה צריכים לעשות את מה שעושים במקרים כאלו - עזרה כספית או הוצאת הילדים למשפחות אומנות. בכל מקרה, אין כאן ממש ענישה קולקטיבית
הערה קצרה רק כדי שנסכים על המושגים:
&nbsp
אני גם לא מבין את הסירוב שלך לדון ב "ירושלים המאוחדת". זה לחלוטין רציונלי לדון ברעיון הזה ובדרכים לקדם אותו אם בכלל רוצים לעשות את זה. חשיבה רציונלית לא דורשת ממך לא להיות מונע רגשית בקביעת המטרות שלך אלא רק לשאוף למטרות האלו בדרכים רציונליות.
&nbsp
למשל, אין שום בעיה מבחינה רציונלית להגיד "אני אוהב שוקולד". אין צורך להסביר את היעד הזה שלי בדרכים רציונליות. מה שכן, זה יהיה רציונלי מצידי ללכת לחנות ולקנות שוקולד ולא רציונלי מצידי להקיף את ביתי 3 פעמים נגד כיוון השעון בתקווה שיפול עלי שוקולד מהשמים.
 

הדיו

New member
לדעתי אין שום סיבה שהקו של הרק"ל

אבל זה בדיוק העניין.
הרכבת הקלה בירושלים היא לא רק תחבורה. למה לדעתך המתפרעים משחיתים את הרכבת הקלה ולא למשל את תשתית המים או החשמל הרגילה? הרי באותה מידה כמו שהם זקוקים למים ולחשמל הם זקוקים גם לתחבורה!
&nbsp
בגלל שהרכבת הקלה היא סמל השלטון, לטוב ולרע. השלטון צריך להגן על הסמלים שלו אם הוא רוצה שיקחו אותו ברצינות. אתה פשוט לא יכול להשלים עם מצב שבו קבוצה הופכת החלטות ריבוניות בשטח שלך.
&nbsp
אז לגבי ענישה קולקטיבית, "לא אכפת לי" זה לא בדיוק טיעון רציונלי. אנחנו מדברים על תחבורה ציבורית ולא פרטית ואחת המטרות של תחבורה ציבורית זה לתת שירות לאוכלוסיה רבה ככל האפשר, כולל אוכלוסיה בעייתית, עם ובלי מרכאות. וזה אומר תחב"צ בשכונות פלסטיניות ובשכונות חרדיות כשהתכנון צריך להיות מונע משיקולי תחבורה ולא שיקולי פחד מהשחתה.
&nbsp
ונקודה אחרונה: אתה לא צריך להתייחס לזה שלשקם את הקו זה לא כלכלי. תחבורה ציבורית יעילה כמו שהיא קיימת ברוב העולם היא לא כלכלית - היא לא רווחית. היא תמיד נשנעת על סובסידיות של המדינה.הסיבה שעושים את זה היא ההבנה שתחבורה ציבורית יעילה היא תנאי הכרחי להשגת מטרות רצויות אחרות שלא מתבטאות בשורת הרווח וההפסד של מערכת התחבורה עצמה, כמו הפחתת אובדן התוצר במשק כתוצאה מהמתנה בפקקי תנועה, הפחתת זיהום האוויר, קירוב הפריפריה למרכז ועוד.
&nbsp
ספציפית בירושלים יש מטרה מוצהרת של מדינת ישראל (בצדק או שלא) של שמירה על ירושלים כעיר מאוחדת. אחת הדרכים להבטיח את האיחוד היא התעקשות על איחוד תחבורתי ולא התקפלות מול גורמים קיצוניים
לדעתי אין שום סיבה שהקו של הרק"ל
כמו שהוא כיום (כבר לא ממש כי העלימו כל סימן למעברו שם בכלל) עובר בשכונות הללו באמצע הדרך בין שכונות יהודיות מובהקות.
אז קודם כל, לי אין בעיה עם מעבר בשכונות הערביות, אבל לא מעבר בשכונות מסוכנות, יש הבדל בין השניים.
במקרה הזה הייתי אומר תנו להם את התחבורה שמגיע להם (בלי ציניות) אבל מעבר לשכונות היהודיות לא יתבצע דרכם, גם אם הרק"ל תחזור אליהם זה לא יהיה באותה מתכונת כמו עד עכשיו.
&nbsp
 
ואתמול בהתפרעות של היהודים

טול קורה מבין עיניך
אתה ניסית לעמוד מול מתפרעים כדי להגן על רכוש? בתור אזרח?
ואתמול בהתפרעות של היהודים
לא היה כדאי לאף אחד להתערב. פשוט מסוכן
 

נתנאל531

Well-known member
יש מה שנקרא 'הסכמה בשתיקה'

מה עם שאר תושבי שועפט שלא השחיתו תחנות?
&nbsp
יש מה שנקרא 'הסכמה בשתיקה'
לא צריך לעמוד מול מתפרעים רעולי פנים אחוזי אמוק, אבל צריך להודיע לאחר מכן למשטרה מי הם אותם רעולי פנים, על מנת שיבואו על עונשם.
&nbsp
אם זה לא נעשה, מגיע לכלל התושבים לסבול לאחר מכן, בצורה של הפסקת עצירת הרכבת הקלה בתחנות שועפט-בית חנינא, לפרק זמן בינוני.
&nbsp
זה לא קשור רק למקרה הזה, אותו דבר גם במקרים של שריפת פחי אשפה. אם התושבים המקומיים 'לא מסוגלים לזכור' מי הנבל, יש להם אחריות מסויימת, ועל העירייה למנוע התקנת פחים חדשים לפרק זמן בינוני.
&nbsp
אם אין דיווח למשטרה בדיעבד, אזי אין פה 'חפים מפשע', אלא 'לא מעורבים' ישירות במעשה, אך מעורבים בו באופן עקיף באי-הדיווח.
 
אתה קצת נאיבי

יש מה שנקרא 'הסכמה בשתיקה'
לא צריך לעמוד מול מתפרעים רעולי פנים אחוזי אמוק, אבל צריך להודיע לאחר מכן למשטרה מי הם אותם רעולי פנים, על מנת שיבואו על עונשם.
&nbsp
אם זה לא נעשה, מגיע לכלל התושבים לסבול לאחר מכן, בצורה של הפסקת עצירת הרכבת הקלה בתחנות שועפט-בית חנינא, לפרק זמן בינוני.
&nbsp
זה לא קשור רק למקרה הזה, אותו דבר גם במקרים של שריפת פחי אשפה. אם התושבים המקומיים 'לא מסוגלים לזכור' מי הנבל, יש להם אחריות מסויימת, ועל העירייה למנוע התקנת פחים חדשים לפרק זמן בינוני.
&nbsp
אם אין דיווח למשטרה בדיעבד, אזי אין פה 'חפים מפשע', אלא 'לא מעורבים' ישירות במעשה, אך מעורבים בו באופן עקיף באי-הדיווח.
אתה קצת נאיבי
מלבד זאת שכמובן ברוב המקרים התושבים המקומיים לא ממש יודעים ועוקבים מי התפרע ומי שרף פח, העברת השמות למשטרה תגרור בעקבותיה מתן עדות במשטרה ובבית משפט ולהחשף, ולזה אנשים מהקהילה לא יסכימו כמובן.
 
למעלה