החתול של שרדינגר על פי פרשנות קופנהגן הוא לא חי ולא מת

  • פותח הנושא hnc
  • פורסם בתאריך

uzi2

Member
זה גם יכול להיות רטרואקטיבית.

למשל הניסוי של ה- Quantum Eraser
ראו למשל: https://www.youtube.com/watch?v=U7Z_TIw9InA

למעשה, הסרטון מתחיל בהסברים טובים, אבל מפספס משהו מהותי, וזה שבאופן עקרוני, (אילו היה אפשר לשים את הבדיקות על הפוטון השני במרחק עצום), היתה אפשרות שאדם ישלוט על ההחלטה האם לבצע את המדידה שתיצור התאבכות, אחרי שלכאורה הפוטון הראשון כבר פגע.
 

BigBadWolf

Member
אין שום קשר לאינטלגנציה

כשמדברים על צופה אנשים מקבלים את הרושם המוטעה שצריכה להיות אינטלגנציה מסויימת שממש תראה את התוצאה. לא כך הוא, כל מגע עם העולם החיצוני יגרום לקריסת פונקציית הגל. כלומר, נניח שפתחת את הקופסה באופן אוטומטי בחדר ריק ופגע פוטון, זהו קרסה פונקציית הגל כלפי החדר כולו וכל מה שהוא מחובר אליו. כמובן שיש דקויות, אבל זה בעיקרון.
אם מסתבר בדיעבד (לאחר שנפתחה הקופסא) שהחתול מת, החתול והצופה יסכימו שניהם על זמן המוות. הבעיה היא רק לפני פתיחת הקופסא, אז החתול במגע עם עצמו ולכן יודע אם הוא מת או לא אבל מבחינת צופה חיצוני שלא נמצא במגע עם החתול, החתול גם חי וגם מת בו-זמנית כי מנקודת מבטו פונקציית הגל עוד לא קרסה.
 

BigBadWolf

Member
כשאמר חתול לא התכוון במובן המילולי

לא צריך להתקע על החתול, זה רק הסבר שיהיה קל לאנשים יותר להבין. האם ניתן לשים חתול בסופרפוזיציה? אולי, אבל זה הרבה מחוץ לתחום הבדוק של המכניקה הקוונטית.
 

קולומין

New member
משל החתול הוא מטעה

כי הוא גורם לאנשים לחשוב על קוונטים במונחי מאקרו. לכן אני לא אוהב אותו.
במקום המשל צריך להתייחס לענין עצמו - לא החתול של שרדינגר אלא המשוואה שלו (שהיא הבסיס לכל מכניקת הקוונטים). המשוואה שלו היא זו שממנה נובע העקרו שהמדיידה גורמת לקריסת פונקצית הגל. לכן מן הראוי שמי שחושב אחרת יתייחס למשוואה ויסביר איך הוא מציע לתקן אותה ולא לכל מיני משלים לא מוצלחים.
&nbsp
 

uzi2

Member
רוב מה שאתה כותב נכון.

היום ניתן להגביר מידע על התנהגות של פוטון בודד, כלומר, יש מכשירי מדידה שיכולים לבדוק האם נקלט פוטון יחיד ולתת אינדיקציה מקרוסקופית.
במקרה כזה, אתה יכול להחליט שאם פוטון פוגע שנמצא בסופרפוזיציה של לפגוע בשני מקומות (בהתאם לספין שלו) יפגע במקום אחד, החיישן יפעיל אקדח שיורה בחתול שמוחזק כך שהיריה תהרוג אותו, ואם יעשה את המסלול השני, האקדח לא יופעל, והחתול (ככלל) יישאר בחיים.
כמובן שעדיין לא נוכל לבנות "פונקציית גל" מלאה שתכיל את כל המאפיינים הפיזיים של החתול, אבל עדיין נוכל להגיד שהוא במצב של סופרפוזיציה של "חי" ו-"מת".
השאלה כאן היא באמת, "מתי" מתבצעת הקריסה של פונקציית הגל. האם בשלב כלשהו של המדידה, במעבר בין המיקרו למאקרו, או בשלב שבו אנחנו מודעים לתוצאה, או בשלב שבו החתול (כנראה) מודע לתוצאה, (ונניח לצורך הדיון, שהוא לא מת מיד).
 

hnc

New member
שים לרגע את עצמך במקום החתול.

אתה חושב שיכול להיות מצב יהיה אשר יהיה שבו תהיה גם מת וגם חי באותו מקום ובאותו זמן?
אתה באמת חושב שאם אתה היית בתוך הקופסה במקום החתול איכפת לך מקריסת פונקצית הגל או באיזה שלב אחרים מודעים לתוצאה, או שאתה היית או מת או חי, או זה או זה בלבד?
 

hnc

New member
החתול של שרדינגר על פי פרשנות קופנהגן הוא לא חי ולא מת

או גם חי וגם מת.
אבל אותו החתול של שרדינגר על פי פרשנות hnc הוא או חי או מת ולא שום דבר אחר, וזה מבחינתו של החתול עצמו שזה מה שבאמת קובע.
 

uzi2

Member
זה בדיוק צד אחד של הפרדוקס.

מצד שני, העולם באמת מוזר. יש לי את ההשערות שלי לכיוון הסבר, ויש לאנשים אחרים השערות אחרות. בכל מקרה צריך להכיר את שני הצדדים של הפרדוקס.
דרך אחת למשל להסביר את הפרדוקס, היא ה- Many Worlds Interpretation.
הבעיה היא שהאינטרפרטציה של העולמות המרובים לא ניתנת להוכחה וגם לא להפרכה (נכון לרגע זה).
האינטרפרטציה של קופנהגן, היא זו שאנו משתמשים בה, אבל משתמשים בה כי היא נוחה דה-פקטו. כלומר, באופן פרקטי העולם מתנהג לפי האינטרפרטציה הזאת, ואפשר לסמוך על זה גם נסיונית, אם כי באמת אפשרי שקריסת פונקציית הגל היא רק משהו שבאופן אפקטיבי מתקיים, אך לא כחוק יסודי, אלא כתוצאה של משהו יסודי שאיננו יודעים.
 

hnc

New member
אבל בעולמות המרובים אין קריסת פונקציית הגל

אלא כל האפשרויות מתקיימות (בעולם אחד החתול יחיה ובעולם אחר הוא ימות וכן הלאה) ועל זה בדיוק אני מדבר.
מכאן שהחתול שבקופסה בעולם אחד הוא חי או מת ולא גם חי וגם מת.
הוא גם חי וגם מת רק אם תביא בחשבון את כל העולמות ולא על זה מדובר בחתול של שרדינגר.
 

uzi2

Member
אוקיי. פשוט לא ראיתי שהזכרת עולמות מרובים עד התגובה שלי.

זה אכן אחד ההסברים האפשריים לפרדוקס.
&nbsp
קריסת פונקצית הגל עדיין קיימת בעולמות מרובים, אך לא כדבר אובייקטיבי, אלא כמה שאדם שנמצא בעולם יחיד, רואה.
 

BigBadWolf

Member
ראה תגובתי מקודם, שתי נקודות מבט שונות לא חייבות להסכים

אם אתה תהיה בקופסא במקום החתול הרי שמבחינתך או שמתת או שלא כי אתה במגע עם המערכת. מבחינת הצופה מבחוץ שעוד לא פתח את הקופסא (וקופסא פה זה מושג בעייתי כי צריך להיות לחלוטין ללא מגע עם העולם החיצוני) אתה נמצא בסופרפוזיציה של חי ומת, אך כשיפתח את הקופסא ויווצר מגע הוא יראה רק תוצאה אחת מבין השתיים, השניה תעלם. כפי שעוזי הזכיר, יש כמה פרשנויות למה שקרה לתוצאה השניה ואיננו יודעים מהי הפרשנות הנכונה.
כאמור, איננו ידועים אם כל זה נכון בעולם המאקרוסקופי כי נכון לעכשיו הצליחו לאמת זאת רק על מספר קטן יחסית של אטומים בכל ניסוי, ולכן צריך לקחת הכל בערבון מוגבל. אבל בנתיים כל הניסויים שכן הצליחו לבצע תומכים בתורת הקוונטים.
 

hnc

New member
הצופה מבחוץ רק חושב שיש שתי תוצאות

וזה כי הוא לא יודע מה קורה בתוך הקופסה שבה יכולה להתקיים רק תוצאה אחת...
במילים, אחרות, זאת בעיה של הצופה כי הוא לא יודע מה קורה בתוך הקופסה ולכן רק נדמה לו ששתי התוצאות מתרחשות יחד עד לפתיחת הקופסה שאז הוא רואה תוצאה אחת והתוצאה השניה נעלמת כפי שכתבת (נעלמת לאן?...)
 

BigBadWolf

Member
היית חושב, אבל תוצאות ניסיוניות רבות מראות אחרת

בתוך הקופסא, לפחות בניסויים מיקרוסקופיים, מתרחשות כל מיני תופעות מוזרות שלא ניתן להסביר אותן אילולי שתי התוצאות התקיימו בו-זמנית. תוצאות כמו התאבכות עצמית והשפעות לשני הכיוונים בו-זמנית. כל עוד התוצאות נצפות רק בדיעבד נגיע למסקנה שחייבת הייתה להיות התפלגות סטטיסטית של התוצאה ושלא התרחשה רק אחת התוצאות. אבל ברגע שלמערכת היה מגע עם העולם החיצוני נראה שינוי של התוצאה ונראה, כפי שאתה צופה, שרק תוצאה אחת מהשתיים התקיימה.
 

hnc

New member
מסכים, בניסויים מיקרוסקופיים זה אולי נכון.

אבל הוכח בניסוי אותו הדבר לגבי חתול שהוא גם מת וגם חי בו-זמנית?
אני יודע שלא.
ואני גם בטוח שלא יהיה ניסוי שיוכיח זאת.
 

BigBadWolf

Member
לא מבין למה אתה נתפס לדוגמת החתול

נכון, עצמים מאקרוסקופיים הם עדיין מחוץ לתחום בו הוכחה תורת הקוונטים. פשוט אין לנו כרגע את הידע והטכנולוגיה לבדוק זאת, ואני בטוח שכשתהיה הטכנולוגיה ינסו מיד (מאוד מאוד קשה לחלוטין לבודד עצם גדול מהסביבה). לכן, אף אחד לא יכול להגיד לך בוודאות מה יקרה לעצם מאקרוסקופי כמו חתול בתנאים האלו.
השאלה אם יש לך סיבה אמיתית להאמין שעצם מיקרוסקופי יתנהג אחרת מעצם מאקרוסקופי. אם כן, איפה הגבול? מה גורם להבדל? האם עצם מאקרוסקופי איננו פשוט אוסף מסודר של עצמים מיקרוסקופיים?
 

hnc

New member
כתבתי כבר לקולומין שאני נתפס לדוגמת החתול כי זה נושא הפוסט

כדי להראות גם מה שכתבת כרגע : "נכון, עצמים מאקרוסקופיים הם עדיין מחוץ לתחום בו הוכחה תורת הקוונטים"
לגבי שאר השאלות המעניינות כשלעצמן שכתבת בסוף ההודעה שלך אתה יכול לפתוח פוסט נפרד.
 

קולומין

New member
כאמור, משל החתול הוא מטאפורה

אמירה יותר מדויקת תדבר, למשל, על הספין של חלקיק או על הצבע שלו. כל עוד לא מדדנו לחלקיק יש כמה ספינים. ברגע שנמדוד - נגלה שיש לו ספין יחיד. כל עוד לא מדדנו קווארק יכול להיות גם כחול וגם אנטי-כחול באותו זמן. ברגע שנמדוד נגלה שהוא רק אחד מהם.
 

guprnds

Active member
החתול קבע והחליט שהוא מת


אם אתה חושב שאתה שונה במשהו מאיש הארץ השטוחה, אז תדע לך שאתה לגמרי טועה.
 

guprnds

Active member
אני אגיד כך:

על הסרגל שבו אני מטומטם לך יש אינטלגנציה של וירוס.
 
למעלה