החתול של שרדינגר על פי פרשנות קופנהגן הוא לא חי ולא מת

  • פותח הנושא hnc
  • פורסם בתאריך

קולומין

New member
לא משנה מה אנחנו חושבים. משנה מה בהתורה והניסויים אומרים

זה נורא פשוט: משוואת שרדינגר קובעת שפונקצית הגל קורסת בזמן המדידה.
כל הניסויים והתצפיות שלנו מראים שפונקצית הגל קורסת בזמן הצפיה.
&nbsp
אם אתה טוען שזה לא נכון - סימן שמשוואת שרדינגר לא נכונה (או לפחות שיש בה טעות יסודית). לכן ברגע שאתה טוען שהמדידה לא גורמת לקריסת פונקצית הגל אתה צריך להראות איך הטיעון שלך מסתדר עם המשוואה או להציג משוואה אחרת.
&nbsp
לחילופין, אם תתכנן ותבצע ניסוי שבו פונקציה הגל *לא* קורסת בזמן הצפיה - תחייב את הפיסיקאים להודות שיש בעיה עם משוואת שרדינגר. אתה מוזמן לעשות זאת.
&nbsp
כל עוד לא עשית אחד מאלה - מה שאתה (או אני או שרדינגר) *חשבים* לא משנה כל.
 

uzi2

Member
אנא ממך

תחליף את המילה "משוואת שרדינגר" במילה "תורת הקוונטים" וכל מה שאתה כתבת יהיה מדויק. משוואת שרדינגר מתארת את מה שקורה לפונקציית הגל כל עוד לא מתבצעת קריסה שלה.
ההנחה של הקריסה היא הנחה נפרדת, ואף היא הוכחה ניסיונית, לפחות דה-פקטו (קרי, לכל צורך פרקטי).
 

hnc

New member
תגיד, כל הניסויים האלה שהוכחו

הם לגבי חתול בקופסה שגם חי וגם מת באותו זמן ובאותו מקום?
לא. נכון?
&nbsp
כבר כתבתי, לדעתי יש בעיה במשוואת שרדינגר שפתרון העולמות המרובים מסביר יפה כמה דברים ממנה אבל זה לא כולל את קריסת פונקציית הגל (כי בשתי עולמות באחד החתול יהיה חי ובשני מת אבל לא באותו עולם) ולכן משוואת שרדינגר נכונה רק בחלקה.
 

קולומין

New member
אתה ממשיך להתייחס לחתול שזה משל לא מוצלח...

מכניקת הקוונטים לא מדבר על חתולים אלא על חלקיקים תת אטומים. בוא נוציא את החתול מדיון כי הוא, כאמור, משל מטעה.
&nbsp
בחלקיקים אלמנטריים קריסת פונקצית הגל מתבצעת בשעת המדידה. יש המון המון ניסויים שמראים את זה. אם אתה יכול לחשוב על ניסוי שבו זה לא קורה (בחלקיקים תת-אטומים, לא בחתולים) - אתה מוזמן להציע אותו.
&nbsp
אם יש בעיה במשוואת שרדינגר (שנבדקה מתמטית על ידי השד יודע כמה מומחים גדולים ממני וממך) - אתה מוזמן להצביע עליה. עד עכשיו לא עשית זאת.הדעה שלך אינה מעלה ואינה מורידה דבר. כל עוד לא תוכל להצביע על הבעיה במשוואת שרדינגר (או להציע תורה חילופית) - יתייחסו אליך בערך כמו מי שטוען שכדור הארץ שטוח והשמש מקיפה אותו.
&nbsp
תורת המולטיברס היא מדע ספקולטיבי (שיש איתו המון המון בעיות). אין לנו אפילו שמץ ראיה לנכונותה והיא לא שונה מאמונה בגן עדן שאחרי המוות. כמעט אף פיסיקאי רציני לא מתייחס אליה ברצינות.
&nbsp
&nbsp
 

hnc

New member
אבל כל הפוסט הזה הוא על החתול

אז אם המשל לא כל כך מוצלח או שיש יש איתו איזו בעיה אני בכל אופן את שלי אני עשיתי.
לגבי השאר, זה כבר לפוסטים נפרדים, אבל רק אגיד שבמקומך לא הייתי מזלזל היום בתיאוריית העולמות המרובים כי יותר ויותר מדענים דווקא כן מתייחסים אליה ברצינות גם אם כרגע נראה שאי-אפשר להוכיח או להפריך אותה.
&nbsp
 

קולומין

New member
המשל גרוע. תורת הקוונטים נכונה במיקרו ועל זה אין ויכוח

ותורת המולטיברס היא ספקולציה מתמטית וכך כמעט כל הפיסיקאים (למעשה - כל הפיסיקאים שאני מכיר) מתייחסים אליה.
 

hnc

New member
על מה שהוכח בניסויים אכן אין ויכוח.

הויכוח הוא על דברים שלא הוכחו (כמו שאתה מתווכח לגבי המולטיברס) ויש דברים רבים כאלה בשתי התיאוריות הפיזיקליות הגדולות וגם בתיאוריית המיתרים שבאה לאחד בין שתיהן.
 

uzi2

Member
שני דברים שונים

יש multiverse theories, ויש many worlds interpretation, ומדובר בשני דברים שונים.
בשניהם, מדובר על ריבוי עולמות/יקומים, אבל הפרטים שונים לגמרי.
 

hnc

New member
אני חושב שמן הסתם העולמות המרובים האלה נמצאים ביקומים מרובים

ותקן אותי אם אני טועה.
 

uzi2

Member
אולי, אבל עדיין מדובר בדברים שונים

המונחים בעברית, וגם באנגלית משמשים למונחים שונים, שהמשותף להם הוא ההנחה לגבי קיומם של יקומים מרובים, (או עולמות מרובים, אם תרצה).
לפעמים באמת בשמות משתמשים בצורה לא קונסיסטנטית, אבל מה שמדובר עליו ב- ynet הוא לא הפרשנות לתורת הקוונטים, אלא מערכת תיאוריות שבאות להסביר תופעות קוסמולוגיות. בניגוד לפרשנות העולמות המרובים של מכניקת הקוונטים, שאיננה ממש תיאוריה, אלא יותר פרשנות, התיאוריות הקוסמולוגיות של יקומים מרובים, הן תיאוריות שלמות שמכילות הרבה מתמטיקה כבדה, וממש מנבאות ניבואים לא טריוויאליים (לא שניתן לבדוק אותם - טכנית, ככלל).

תיאוריות המולטיוורס האלו (אלו שהוזכרו ב- ynet) לא עוסקות בנושא קריסת פונקציית הגל, ולא מסבירות את קריסת פונקציית הגל (בין אם קיימת אובייקטיבית או קיימת רק באופן אפקטיבי מנקודת מבטינו). הן תיאוריות מתמטיות כבדות שחלקן מהווה הרחבה חצי-מתבקשת של תיאוריות הסופר-מיתרים, ושם בהחלט יש עוד יקומים בנוסף לשלנו, שככלל לא מבצעים אינטרקציה עם שלנו, אך אחת ההשערות היא שהמפץ הגדול היה אחד מהארועים היוצאי דופן שבו היתה אינטרקציה כזאת.

אפשר כמובן לאחד, אבל אז יש לך גם תיאוריה שהיא בעצם שתי תיאוריות.
 

hnc

New member
מה דעתך על המשפט הבא:

"מאחר שכעת אנו יודעים בבירור איפה נמצא החלקיק, פונקציית הגל שלו משתנה וקובעת שהוא אכן נמצא בוודאות במקום שבו מדדנו. אבל המקום שבו נגלה את החלקיק תלוי בפונקציות הגל שלו לפני שביצענו את המדידה, וזו העובדה החשובה."
זה לקוח מכאן:
https://davidson.weizmann.ac.il/onl...-הקוונטים-3-–-עקרון-אי-הודאות-ומשוואת-שרדינגר
&nbsp
 

uzi2

Member
המשפט נכון, אבל הייתי מוסיף ומבהיר....

שהתלות של התוצאה בפונקציית הגל שלפני המדידה, היא הסתברותית. כלומר פונקציית הגל מאפשרת לחשב את הסיכויים השונים לקבלת תוצאות שונות במדידה. לאחר המדידה, פונקציית הגל קרסה למצב שמתאר סיכוי של 1 לקבל את התוצאה שנמדדה, ואפס לכל תוצאה סותרת.
 

uzi2

Member
בכל מקרה

קריסה של פונקציית הגל היא לא משהו שמשוואת שרדינגר מנבאת, משום שהמשוואה מתיימרת להיות נכונה כל עוד לא בוצעה מדידה. קריסת פונקציית הגל היא הנחה נוספת בתורת הקוונטים. לא בוצעו ניסויים עם חתול, אבל אם מחליפים חתול במשהו מקרוסקופי אחר, אז בהחלט בכל ניסוי יש משהו מקרוסקופי שקורה בתהליך המדידה. מכשיר מדידה מודד משהו שקורה ברמה המיקרוסקופית והופך את זה למשהו מאקרוסקופי, בדומה לפרדוקס החתול. ההבדל הוא בשאלה האם ניתן להתייחס לתחושות החתול כאל מדידה.
הפרשנות של העולמות המרובים נותנת הסבר לפרדוקס, אך לא סותרת את תורת הקוונטים.
 

hnc

New member
אני לא בטוח שהבנתי אותך.

אתה אומר שמה שקורה ברמה המיקרוסקופית נהפך למשהו מאקרוסקופי במכשיר המדידה?
כלומר מה שנכון לגבי חלקיק במכשיר המדידה נכון גם לגבי החתול?

בנוסף, הבעיה היא לפי דעתי שלא מתייחסים לתחושות החתול כאל מדידה כי זה מה שחשוב ומה שקובע, ולא מה שהצופה מבחוץ חש לגבי החתול בקופסה.
 

uzi2

Member
לא בהכרח כל מה שקורה....

רק מה שנמדד, הופך למקרוסקופי במכשיר המדידה.

לדעתי אם לא היו מתייחסים לתחושות של החתול, אז לא היו קוראים לזה פרדוקס.

מצד שני, אין שום ניסוי שמראה שלמצב המודעות שלנו יש השפעה תוצאות הניסוי.
 

hnc

New member
אני חושב שצדק קולומין שכתב שמשל החתול לא מוצלח.

אבל רק לשם הדיון אמשיך להתייחס לחתול למרות שמיצינו כי יש לי מספר הערות למה שכתבת.
אם היו מתייחסים רק לתחושות החתול לא היה שום פרדקוס כי אז הוא היה או חי או מת בלבד כפי שזה במציאות, ולא גם מת וגם חי מבחינתו של מישהו שמחוץ לקופסה שזה לא קובע כלום לגבי החתול ולא מציאותי בכלל.
אני חושב גם שלא צריך ניסוי כי זה ברור שלמצב המודעות שלנו יש השפעה ולא למצב המודעות של מי שרק צופה עלינו, ולכן לדעתי מכניקת הקוונטים נכונה מבחינת הגם וגם במיקרו שאין לו מודעות אבל לא לחתול שיש לו מודעות.
&nbsp
 

uzi2

Member
שאלה, והערת הרחבה על הדרך.

האם לדעתך יש הבדל עקרוני באופי הדיון בפרדוקס, בין מצב שבו כדור שמופעל על ידי פוטון פוגע במטרה מקרטון, ומצב שבו הכדור פוגע בחתול - מבחינת צופה מבחוץ?
הנקודה היא שגם גוף מאקרוסקופי, עשוי מחלקיקים מיקרוסקופיים שכל אחד מהם אמור להתנהג לפי תורת הקוונטים. מכניקה סטטיסטית, שעוסקת בהתנהגות של מערכות מאקרוסקופיות מנבאת תופעת מאקרוסקופיות בעזרת חוקי פיזיקה מיקרוסקופיים ועקרונות סטטיסטיים בהצלחה מרשימה, היכן שניתן. (כלומר היכן שההתנהגות המאקרוסקופיות לא תלויה באופן חזק מדי בתנאים המיקרוסקופיים.
במערכות מאקרוסקופיות אנחנו לא יכולים לדעת את המצב המדויק של כל חלקיק וחלקיק, שבונה את המערכת המאקרוסקופית, ולכן יכולים לנבא רק כאשר עקרונות סטטיסטיים מאפשר לנבא מבלי לדעת ברמות פירוט גבוהות.

על הדרך, עניין מעניין. אחת ההשערות שעדיין יש (אם כי פחות נפוצה כיום) היא שהמודעות של הצופה גורמת לקריסת פונקציית הגל (או לפיצול העולמות).

הבעייה היא שגם נסיונית, וגם תיאורטית, לא ניתן להבחין בין מצב שבו ההשערה
נכונה ומצב שבו ההשערה לא נכונה.
היה אפשר למשל לחשוב, על אפשרות שנכין מערכת בצורה מסוימת ונבצע מדידה בשלב ביניים ומדידה אחרת בשלב סופי, ולראות האם צפייה בתוצאת הביניים תשפיע על התוצאה הסופית באופן שיאפשר לדעת האם היתה צפייה בתוצאת הביניים או לא. התשובה היא שהן מבחינת התיאוריה והן מבחינה נסיונית לא ניתן להבין מתוצאת המדידה הסופית האם בשלב הביניים היתה צפייה בתוצאת הביניים או לא.
 

hnc

New member
אין הבדל.

אגב, שום דבר לא מתנהג לפי מכניקת הקוונטים. מכניקת הקוונטים באה להסביר כל מיני תופעות במציאות שהיו לפניה ולדעתי לרוב היא עושה זאת במדוייק אלא שגם התיאוריה הזאת אינה מושלמת כמו כל דבר אחר להוציא את המציאות כולה עצמה.
 

uzi2

Member
פיזיקה היא מדע אימפירי.

חוקי הפיזיקה נועדו לנבא כיצד מערכות פועלות.
עד כה בכל הניסויים שעשינו, תורת הקוונטים ניבאה תוצאות ברמת דיוק מרשימה.
יש תחום שבו יש התנגשות בינה ובין תורת היחסות הכללית הקלסית, ושם שתי התורות אינן מתיימרות להתאים, (בגלל ההתנגשות הזאת).

פיזיקה בסופו של דבר היא מדע אימפירי. כלומר חוקי הפיזיקה, מתארים את הכללים לפיהם דברים מתרחשים, והם הוכחו לרמות הדיוק שהם הוכחו, בתחומים שהם הוכחו. השופט שיקבע את התחום והקירוב שבו כל תיאוריה תקפה, הוא תמיד תוצאות הניסויים.
 
למעלה