היתה כתבה על תרופה לקורונה. אבל תרופה אמיתית. היא נקטעה באמצע ומאז לא חזרו לעסוק בזה

רוב הזמן נח

Well-known member
האם שילמו להם שיעזבו את הנושא? או איימו עליהם?

כי תרופה כזאת עלולה לזרוק לפח מיליונים שהושקעו עד עכשיו בחיסונים וגם את החיסונים.
כי אם יש תרופה זולה שהופכת קורונה לצינון, לא צריך חיסונים למחלה.
 

BigBadWolf

Member
יש המון תרופות לקורונה בפיתוח, כמה וכמה מהן בישראל. חלקן מראות סימנים טובים, אבל יש מרחק עצום בין משהו שנראה טוב במעבדה לתרופה מאושרת. היא צריכה להיות בטוחה לשימוש, לעבוד בתוך אדם חי ולא רק בתאים או חיות מעבדה והניסויים האלו לוקחים המון זמן. בכל שלב התרופה הפוטנציאלית יכולה ליפול מכיוון שאיננה עומדת בציפיות.
למה אתה חושב שהפסיקו את הפיתוח? הראיון היה לפני חודש והחוקר בעצמו אמר שאולי בחורף תהיה תרופה (וגם זה קיצור מטורף של זמן הפיתוח).
 
האם שילמו להם שיעזבו את הנושא? או איימו עליהם?
כי תרופה כזאת עלולה לזרוק לפח מיליונים שהושקעו עד עכשיו בחיסונים וגם את החיסונים.
כי אם יש תרופה זולה שהופכת קורונה לצינון, לא צריך חיסונים למחלה.
עזור לי להבין את ההגיון שלך - יש בעולם כ-100 גופים שעוסקים בפיתוח חיסון, ועוד כמה מאות שמנסים לפתח (או להתאים) תרופה. כל תהליך כזה עולה מליונים.
נניח שקודם יהיה חיסון. הוא יהיה של 2-4 גופים. זה אומר שכל ההשקעה של 96 האחרים תיזרק לפח. נכון? וגם של מאות מפתחי התרופות. נכון? זה לא בדיוק אותו תרחיש שאתה ציירת, אבל הפוך?
אז נא הסבר את ההגיון שלך. מפני שנראה שהמסקנה שלו בדיוק הפוכה.
 

uzi2

Member
מה הבסיס לספקולציות מרחיקות הלכת שלך?

מחקר לא לוקח כמה שבועות. יש הרבה שלבים, ונכון למועד הכתבה הם עדיין לא סיימו מחקר קליני. מחקרים קליניים יכולים לקחת מספר חודשים, והוא מעריך (נכון לאמצע יולי) שהשלב הזה ייקח כחודשיים, כלומר עד אמצע ספטמבר בערך. מדוע אתה חושד שהמחקר הופסק?
יש המון מחקר על המון תרופות ועל המון חיסונים, וחלק קטן מאוד מזה יראה תוצאות טובות גם ברמה הקלינית. בסופו של דבר יימצא פתרון, אבל אי אפשר להסתכל על תהליך שאינו מהיר, ולהניח שאם החוקרים היו אופטימיים, ועברה תקופה קצרה ולא שמעת עדכונים, אז תיאוריית הקונספירציה נכונה. זו קפיצה לוגית מוגזמת לחלוטין.
בהחלט יכול להיות שהתרופה תתגלה כפחות יעילה ממה שקיוו (כי לא כל מה שעובד יפה בצלחות פטרי גם עובד יפה בגוף עצמו). יתרה מכך, אם תוצאות המחקר הקליני יראו שהמינונים הנדרשים יהיו הרבה יותר גבוהים מאלו שהשתמשו בהם בעבר עבור הורדת כולסטרול, אז יצטרכו לבדוק בטיחות תרופה מחדש. זהו לא תהליך מהיר.

כרגע יש מאות פיתוחים ברחבי העולם. במרבית המקרים החוקרים אופטימיים, אבל הניסיון מלמד שמרביתם ייפלו (גם בתחום החיסונים, וגם בתחום התרופות).
 

רוב הזמן נח

Well-known member
מה הבסיס לספקולציות מרחיקות הלכת שלך?

מחקר לא לוקח כמה שבועות. יש הרבה שלבים, ונכון למועד הכתבה הם עדיין לא סיימו מחקר קליני. מחקרים קליניים יכולים לקחת מספר חודשים, והוא מעריך (נכון לאמצע יולי) שהשלב הזה ייקח כחודשיים, כלומר עד אמצע ספטמבר בערך. מדוע אתה חושד שהמחקר הופסק?
יש המון מחקר על המון תרופות ועל המון חיסונים, וחלק קטן מאוד מזה יראה תוצאות טובות גם ברמה הקלינית. בסופו של דבר יימצא פתרון, אבל אי אפשר להסתכל על תהליך שאינו מהיר, ולהניח שאם החוקרים היו אופטימיים, ועברה תקופה קצרה ולא שמעת עדכונים, אז תיאוריית הקונספירציה נכונה. זו קפיצה לוגית מוגזמת לחלוטין.
בהחלט יכול להיות שהתרופה תתגלה כפחות יעילה ממה שקיוו (כי לא כל מה שעובד יפה בצלחות פטרי גם עובד יפה בגוף עצמו). יתרה מכך, אם תוצאות המחקר הקליני יראו שהמינונים הנדרשים יהיו הרבה יותר גבוהים מאלו שהשתמשו בהם בעבר עבור הורדת כולסטרול, אז יצטרכו לבדוק בטיחות תרופה מחדש. זהו לא תהליך מהיר.

כרגע יש מאות פיתוחים ברחבי העולם. במרבית המקרים החוקרים אופטימיים, אבל הניסיון מלמד שמרביתם ייפלו (גם בתחום החיסונים, וגם בתחום התרופות).
בחיסונים אפשר לקצר כמה שנים ועם תרופה אי אפשר לקצר כמה חודשים?
 

רוב הזמן נח

Well-known member
עזור לי להבין את ההגיון שלך - יש בעולם כ-100 גופים שעוסקים בפיתוח חיסון, ועוד כמה מאות שמנסים לפתח (או להתאים) תרופה. כל תהליך כזה עולה מליונים.
נניח שקודם יהיה חיסון. הוא יהיה של 2-4 גופים. זה אומר שכל ההשקעה של 96 האחרים תיזרק לפח. נכון? וגם של מאות מפתחי התרופות. נכון? זה לא בדיוק אותו תרחיש שאתה ציירת, אבל הפוך?
אז נא הסבר את ההגיון שלך. מפני שנראה שהמסקנה שלו בדיוק הפוכה.
חיסונים זאת בעיה. גם אם יהיה, יהיה מחסור ולא כולם ישר יקבלו. וגם אם יש חיסון, פתאום מישהו אחר יכול להתחיל להפיץ את החיסון שלו שיהיה יותר טוב. ולחיסונים יש גם המון התנגדות מכל מיני אוכלוסיות. אבל אם יש תרופה זולה ומוכרת שבכללי הופכת את הקורונה למחלת צינון לא מסוכנת, בשביל מה צריך להשקיע בחיסונים?
 
נערך לאחרונה ב:

BigBadWolf

Member
מה שהפרופסור אמר היה כבר אחרי הקיצור (ובנוסף לכך הוא הוסיף הרבה אופטימיות). גם תרופות לוקח בממוצע 15 שנים לפתח. אתה אפילו לא שם לב למאמץ העצום שמושקע בפיתוח של כל תרופה.
 

uzi2

Member
בחיסונים אפשר לקצר כמה שנים ועם תרופה אי אפשר לקצר כמה חודשים?
מוזר שאתה טוען את זה דווקא על אחד המקרים בהם התהליך קצר באופן ממש חריג. הפרוצדורה באישור חיסונים עבור הקורונה משמעותית יותר ארוכה, ובתסריט הכי אופטימי והכי מואץ, הם צריכים לעבור 3 פאזות של ניסויים קליניים עד שיהיה אפשר לעבוד איתן באופן נרחב. מעשרות הקנדידטים הראשונים לחיסונים, שהיו במרץ, רק 2 עברו בהצלחה את הניסויים הפרה-קליניים, ואת שתי הפאזות הראשונות, ועכשיו הגיעו לפאזה השלישית שתיקח כמה חודשים (אני מעודכן ללפני מספר ימים וייתכן שיש שינוי קל לכאן או לכאן מאז). אני לא אתפלא אם שניהם ייפלו (מקווה שאחד כן ישרוד).
במקרה של הפנופיברייט, מדובר בתרופה שכבר יש לגביה מידע בטיחות עבור מינונים מסויימים, ולכן בתסריט האופטימי, היא תצטרך לעבור רק פאזה אחת של ניסויים קליניים. זהו הליך סופר מהיר. תסריט אופטימי הוא תסריט שבו התוצאות מצויינות עבור מינונים רגילים. הניסיון מלמד שמרבית הקנדידטים, הן לתרופות והן לחיסונים נופלים בשלבים כאלו ואחרים. זו הסיבה מדוע עבדו על מאות קנדידדטים הן של תרופות והן של חיסונים, ובכולם יש/היו השקעות עצומות. הפעם, בגלל חשיבות מציאת פתרון, הן בריאותית והן למערכות המשק והכלכלה השונות, יש גם השקעות רבות מגופים לא מסחריים. אחד הדברים הטובים שקרו בתקופת הקורונה זה הגדלה של תקציבי מחקר ופיתוח שלא מגיעים מגורמים מסחריים, ושאינם כפופים לשיקולים כלכליים (למשל תקציבי CEPI).
 

דיברגנט חדש

Well-known member
מוזר שאתה טוען את זה דווקא על אחד המקרים בהם התהליך קצר באופן ממש חריג. הפרוצדורה באישור חיסונים עבור הקורונה משמעותית יותר ארוכה, ובתסריט הכי אופטימי והכי מואץ, הם צריכים לעבור 3 פאזות של ניסויים קליניים עד שיהיה אפשר לעבוד איתן באופן נרחב. מעשרות הקנדידטים הראשונים לחיסונים, שהיו במרץ, רק 2 עברו בהצלחה את הניסויים הפרה-קליניים, ואת שתי הפאזות הראשונות, ועכשיו הגיעו לפאזה השלישית שתיקח כמה חודשים (אני מעודכן ללפני מספר ימים וייתכן שיש שינוי קל לכאן או לכאן מאז). אני לא אתפלא אם שניהם ייפלו (מקווה שאחד כן ישרוד).
במקרה של הפנופיברייט, מדובר בתרופה שכבר יש לגביה מידע בטיחות עבור מינונים מסויימים, ולכן בתסריט האופטימי, היא תצטרך לעבור רק פאזה אחת של ניסויים קליניים. זהו הליך סופר מהיר. תסריט אופטימי הוא תסריט שבו התוצאות מצויינות עבור מינונים רגילים. הניסיון מלמד שמרבית הקנדידטים, הן לתרופות והן לחיסונים נופלים בשלבים כאלו ואחרים. זו הסיבה מדוע עבדו על מאות קנדידדטים הן של תרופות והן של חיסונים, ובכולם יש/היו השקעות עצומות. הפעם, בגלל חשיבות מציאת פתרון, הן בריאותית והן למערכות המשק והכלכלה השונות, יש גם השקעות רבות מגופים לא מסחריים. אחד הדברים הטובים שקרו בתקופת הקורונה זה הגדלה של תקציבי מחקר ופיתוח שלא מגיעים מגורמים מסחריים, ושאינם כפופים לשיקולים כלכליים (למשל תקציבי CEPI).
ברוסיה התהליך מהיר יותר.
 

uzi2

Member
הפיליפינים קיבלו אותם בשימחה
אני לא פוסל שתהיה פה ושם מדינה שתקבל את זה. הכוונה שלי לא היתה ששום מדינה בעולם חוץ מרוסיה לא תשתף פעולה, אלא אמירה כללית על הכלל, ללא התייחסות ליוצאים מן הכלל שתמיד יהיו.
צריך לזכור שברגע שהניסוי יהיה המוני, יהיה יותר מידע לצורך אישור של שאר המדינות.
 
למעלה