המשך הדיון בנושא "המפץ הגדול"

[hezy44]

המשך הדיון בנושא "המפץ הגדול"

בסוף השרשור הקודם, כתבתי: א. קודם כל אין "מרכז המפץ" בתוך המרחב שממנו הגלקסיות בורחות. המרכז נמצא בכל הנקודות במרחב שלנו, והמרחב הוא זה שמתרחב. מעבר לכך, התיאוריה גורסת כי אם נריץ את הזמן אחורה, נראה שכל החומר ביקום הולך ומתכנס בגלל התכנסות המרחב. המצאות האנרגיה האפלה לא הייתה כלולה בתיאורית המפץ הגדול (ועדיין דרוש לה הסבר משכנע), אבל היא גם לא נוגדת את המודל הבסיסי. ב. להפך, לפי תיאוריית המפץ הגדול ככל שנסתכל רחוק יותר, אנחנו נראה עצמים צעירים יותר, משום שעבר זמן רב מאז שהאור יצא מאותם עצמים ועד שהוא הגיע אלינו. בבקשה להמשיך כאן, בגלל האורך שהיה.

 

[hezy44]

תגובה לדן, בהודעה האחרונה שלו בשרשור הקודם:

בסוף השרשור הארוך, היתה תגובתו של דן, בזו הלשון: " א. קודם כל אין "מרכז המפץ" בתוך המרחב שממנו הגלקסיות בורחות. המרכז נמצא בכל הנקודות במרחב שלנו, והמרחב הוא זה שמתרחב. מעבר לכך, התיאוריה גורסת כי אם נריץ את הזמן אחורה, נראה שכל החומר ביקום הולך ומתכנס בגלל התכנסות המרחב. המצאות האנרגיה האפלה לא הייתה כלולה בתיאורית המפץ הגדול (ועדיין דרוש לה הסבר משכנע), אבל היא גם לא נוגדת את המודל הבסיסי. ב. להפך, לפי תיאוריית המפץ הגדול ככל שנסתכל רחוק יותר, אנחנו נראה עצמים צעירים יותר, משום שעבר זמן רב מאז שהאור יצא מאותם עצמים ועד שהוא הגיע אלינו." ========================= התגובה שלי: א- הטענה הזו (א) מסתמכת על תאוריית היחסות של אינשטיין, אשר כנראה אינה נכונה (יהיה דיון בקרוב גם בנושא זה) ב- טענה ב' מאוד מוזרה. הגיון מוזר, שאפילו נוגד את התאוריות של אינשטיין...

 

[hezy44]

אגב, עוד תגובה לטענה ב'

גם אם יש הגיון בטענה זו, היה מקובל אצל האסטרופיזיקאים שגלקסיות מרוחקות הן וותיקות יותר. בכל מקרה, ברור שהדבר תלוי בשיטות המדידה איך קובעים את המרחק. מה שחשוב שבכל שיטה, תהיה אחידות בקשר שבין המרחק לבין גיל הגלקסיה. מסתבר שאין אחידות כזו. זו הבעיה...

 

[דן צי]

מה?

א. לטענה יש גיבוי בתיאורית היחסות של איינשטיין, אבל מסתמכת גם על תצפיות אחרות ובלתי תלויות. אם הטיעון שלך הוא "המפץ הגדול שגוי כי איינשטיין טעה", אני חושב שהפכת אותו לעוד יותר חלש. ב. "גם אם יש הגיון בטענה"? זאת הטענה המקובלת, והיא פשוטה להפליא - ככל שמשהו רחוק יותר, לוקח יותר זמן לאור שנפלט ממנו להגיע אלינו. תבדוק באתרים של נאס"א, של האבל או אפילו וויקיפידה אם אין לך כוח - זאת הטענה המקובלת על אסטרופיזיקאים.

 

[hezy44]

דן, אתה סתם זורק מלים נבובות

א- על אילו "תאוריות אחרות" מתבססת תאוריה המפץ ? ב- אתה מתעלם מהטענה החזקה שאין אחידות בגיל הגלקסיות המרוחקות. פי שכתבתי למעלה: צריכה להיות אחידות, הקישור בראש השרשור הקודם מפריך את האחידות הזו. ג- לעניין התאוריות של אינשטיין מסתבר שיש שם משהו מסריח. רמז דק: הלויין ששלח NASA לפני כ 3 שנים, לבדוק את התאוריה.

 

[נברא]

אני מתנצל על שאני מעט בוטה אבל

מה שמסריח כאן הוא שאנשים שלא מבינים דבר במדע ובמתודה מדעית אוזרים עוז לבטל את מה שנמצא הרחק מעבר לתחום השגתם. לו היית משקיע מאמץ ומנסה להבין את מהותן של התאוריות שאתה פוסל בהבל פה, היית מתבייש בעזות המצח שאתה מפגין כאן. ועוד דבר: ברור לכולם שאין בידי אף אחד תאוריה סופית וחתומה. כל תאוריה תעבור מבחנים רבים ולבסוף תוחלף בטובה ממנה. זה טריוויאלי ואני מניח שכל אחד מבין זאת. יש אניגמות רבות שממתינות להתרה, חלקן תותרנה במסגרת התאוריות הקיימות וחלקן תובלנה לשכלול ואולי אף לשינוי פרדיגמטי. ואולם, גם כאשר יתרחש שינוי פרדיגמטי, הרי שהתאוריה החדשה תכיל את קודמותיה בגבולות מוגדרים היטב. זה טבעה של התפתחות מדעית. כך היה תמיד בעבר, ומן הסתם, כך גם כנראה יהיה בעתיד.

 

[hezy44]

"המתודה המדעית" היא אשר גרמה שכל העולם יטעה

אני מודע שלאנשים לקח זמן ומאמץ להבין את התאוריות המורכבות אשר הן שולטות כיום. גם ברור לי כי אחרי מאמץ כל כך גדול, לא יוותרו בקלות על "הבנת התאוריות המסובכות". אז יש לי חדשות בשבילך: תאוריה לא צריכה להיות מסובכת כדי שתהיה נכונה. אפילו ההפך נכון. אני שוב מזכיר כי צפויה רויזיה בתאוריות של אינשטיין, וכנראה שתהיה חריפה. עוד נדון בזה כאן.

 

[נברא]

התאוריות הן לא מסובכות ולא מורכבות

אלא עבור נעדר ההשכלה וקצר הרואי. הווה בטוח שאין לך שום חדשות בשבילי (מהסוג שאתה מנסה לנפק), אני יכול להבטיח לך שלא צפוייה שום רוויזיה בתורת היחסות אלא עבור אלו שממילא לא מבינים ביחסות דבר, ולדידם כל קישקוש עשוי לקבל סטטוס של תורה משמיים.

 

[אמיר הגדול]

ויש לנו נביא בפורום!!!!

זה בדיוק מה שאמרו בתחילת המאה ה 20 .... וכולם טעו...

 

[נברא]

שוב, אי-הבנה.

אין תורה מדעית מוצלחת אחת (כלומר תורה שהתקבלה ע"י הכלל לאור יכולותיה לנפק הסברים ופרדיקציות) מסוף המאה ה-19 שאפשר לומר עליה שעברה רוויזיה. כולן היו נכונות ונשארו נכונות, ומן הסתם גם תהינה נכונות בעתיד - בגבולות המתאימים. את התורות הללו החליפו תורות רחבות יותר שכללו בתוכן את קודמותיהן כמקרה קצה, זאת לאחר שניסויים משוכללים יותר פתחו צוהר לתופעות לא מוכרות, חלקן גם לא מוסברות באמצעות התורה הקיימת. כך היה בעבר, כך עתה וכך גם יהיה. זו ההתפתחות של המתודה המדעית. תורת היחסות לעולם תהיה נכס צאן ברזל של ידע כיוון שהיא מבטאת קונסיסטנטיות לוגית אחת ויחידה. מציאות חומרית לא יחסותית היא מציאות לא קונסיסטנטית מבחינה לוגית. עם זאת, אין ספק שבבוא העת תורחב התורה למחוזות אותן קשה כרגע לדמיין. וזה לא יגרע מאומה מנכונותה של היחסות כפי שאנו מכירים אותה כיום. אגב, תורת היחסות כבר עברה הרחבה אחת מרשימה כזו: המעבר מיחסות פרטית ליחסות כללית.

 

[spake]

עם כל הכבוד...

תורת היחסות במהירויות נמוכות מתכנסת לאותה תיאוריה שהייתה מקובלת במאה ה-19 תורתו של ניוטון!

 

[אמיר הגדול]

חישובית צודק, אבל!!

בתורת היחסות יש הבנה אחרת של מהירות והעולם הפיזקאלי. למשל העובדה ששני צופים לא יסכימו ביניהם על המושג "בו-זמני" קיימת רק ביחסות ולא ניתנת לגזירה בשום אופן מהמכניקה הניוטונית. תורת היחסות היא לא הרחבה של המכניקה של ניוטון, היא החלפה שלה. אמת שכאשר מדברים על מהירויות נמוכות התוצאות של תורת היחסות מצטמצמות ונעשות זהות (עד גבולות הטעות של המדידות והחישובים) לתוצאות של המכניקה הניוטונית. מבחינה פרקטית (במהירויות נמוכות) אין צורך להשתמש בחישובים של תורת היחסות אלא ניתן להשתמש בקירובים הניוטוניים, אבל "הכח המניע" שונה לחלוטין! ההבנה של היקום שונה. החישובים מתכנסים - לא התיאוריה ולא ההבנה! תורת היחסות הכללית ותורת היחסות הפרטית הן אפילו לא הרחבה אחת של השניה, הן עוסקות בדברים שונים... אינשטיין עצמו לא היה מרוצה מהשמות (וגם אני לא), אבל זה מה שתפס... לא תהיה רוויזה ביחסות, בזה הנברא צודק - כי התצפיות שאנו מבצעים היום תומכים בניסוח הנוכחי. יתכן בהחלט שהיחסות תושלח לפח האשפה של הפיזיקה, ותימצא תיאוריה כוללת יותר שהיחסות היא רק קירוב שלה (שוב, אינשטיין עצמו עבד על זה). וכדי להיות ברור - לא התוצאות החישוביות והניסויות, אלא ההבנה של היקום תשתנה. הערה - המשפט האחרון אפילו מחוייב המציאות כי עדין לא מצאנו את ה TOE . והערת הסכמה עם הנברא - תיאוריות פיזיקאליות אכן לא מסובכות. המתמטיקה הנדרשת על מנת לבצע חישובים על פי התיאוריות היא המסובכת. ליחסות פרטית יש רק שתי הנחות יסוד וההתפתחות מהן ממש קלה (ובמקרה של היחסות גם המתמטיקה היא של תיכון, מקסימום צריך לדעת להוציא שורש ריבועי...).

 

[spake]

כי זה מה שמראים לך...

את שתי הנוסחאות התיכוניות הפשוטות האלו......אני וחבר שלי ישבנו לפתור בעיות פיזור ביחסות פרטית תאמין שזה לא פשוט (אני מדבר על מציאת חתכי פעולה). יש קשר בין יחסות כללית לפרטית וכשמם כן הם האחת כללית והשנייה מקרה פרטי! השם הבעייתי הוא יחסות לא פרטי וכללית. אתה צודק שיחסות נותנת השקפה אחרת על העולם ואכן שונה בתכלית מהתורה הניוטונית, אך מעולם לא נאמר כי התורה הניוטונית היא משמים או מתארת את האמת בטבע למעשה אף תיאוריה פיזקאלית לא מתימרת להיות אחת שכזו, אלא רק נכונה עד לקירוב בו אתה עוסק.

 

[Hard Nut]

תורת היחסות לא תופרך (בעתיד) היא כבר הופרכה !

אמיר, יכול להיות שאתה לא אחד מה- ג'וקים (Jiyuuki) ? כי... אתה פשוט צודק (!) התיאוריה הופרכה על ידי, באמצעות ארבע גישות שונות שמפריכות אותה, שלכולן יש "תיזה" (thesis) מאחריהן, וגם פורמולציה מתימטית, כזו שמתאימה לכל הניבויים של תורת היחסות, אך גם פותרת את כל הכשלים של תורת היחסות... ("חומר אפל"... עאלק...). וכעת אני צריך לבחור את הגישה הנכונה לדעתי, הטובה והפשוטה ביותר מבין הארבע, ולעסוק בפורמולציה שלמה שלה, מה שיכול לקחת זמן... (שאינו קיים אגב. אין כזה דבר - "זמן"). מבחינתכם - אל נא תבואו ותתלוננו שאינכם יכולים לקבל משהו שלא נמסר לכם לבדיקה ולבחינה. זה ברור לי, כי אני לפעמים יודע להבין מבלי שאומרים לי... אלא שממש לא איכפת לי אם תיתנו את אישורכם, או לא, וגם לא מובן לי מאליו שתבינו על מה אני מדבר, בכלל.

 

[דן צי]

הן כן

עד כדי כך לא אכפת לך, שאתה חוזר ומזכיר את התיאוריה הגאונית והנעלמת שלך בכל משפט שני. אם לא אכפת לך מאישור חיצוני ואין לך שום כוונה להציג את אותה תיאוריה נסתרת, למה אתה בכלל מעלה את הנושא כל הזמן?

 

[Hard Nut]

זה לא מובן מאליו ? (אתמהה) התשובה פשוטה ביותר

אני נהנה מזה. אני נעזר באנרגיה העצמית שבכל התגובות שלך, כדי להדק את הרשת.

 

[דן צי]

ובכן

א. אני שם לב שאתה לא קורא לעומק, אולי בגלל זה הגענו למצב הנוכחי. לא אמרתי שהיא מתבססת על תיאוריות אחרות, אלא שהיא מתבססת על תצפיות אחרות (כמו קרינת הרקע הקוסמית, התפשטות היקום, כמות גדולה של דיאוטריום וחוסר סימטריה בזמן כאשר מסתכלים רחוק יותר). ב. הקישור בראש השרשור הקודם לא מדבר על אחידות בגיל הגלקסיות, אלא אחידות בהתפשטות. אני מבין שאתה לא קורא את מה שאתה בעצמך מביא? ג. אינני עוסק ברמזים וחידות, תביא הוכחות או שתפסיק לקשקש.

 

[hezy44]

דן, תאוריית המפץ באה כדי להסביר את התפשטות

היקום. התפשטות היקום היתה הסיבה היחידה שיצרה את התאוריה הזו. לאחר שהתאוריה הזו, שנבאה כי ההתפשטות הולכת וקטנה (החלשות המשיכה מהמרכז), הכניסו לה טלאים כדי להמשיך להחיות אותה. ההסבר היה שמנקודת זמן מסויים, התחיל היקום בתאוצה במקום בהאטה. לא עקבתי מה היה התירוץ שנתנו לשינוי פתאומי בחוקי הפיזיקה. עניין "חוסר סמטריה בזמן" לא מובן לי. אולי תסביר (בלי התאוריות של אינשטיין, שעומדות להתמוטט). אם אני לא טועה, תאוריית המפץ נשענה על התאוריות של אינשטיין. אני לא מקבל את הטענה כי אי אפשר להצביע על כוון המפץ, בגלל... אגב, אני מרשה לעצמי לערער על כל התאורית הללו, כיון שאין לי תואר במדעים מדוייקים אלא במדעי החברה... (בעלי תואר במדעים מדוייקים מסתכנים בנודוי, וזה כבר קרה בשנות ה-50, עקב הבעת הדעות שלי)

 

[דן צי]

העניינים מתבהרים

תראה, אין לי בעיה שאין לך תואר (או הבנה) במדעים מדויקים. הבעיה היא שאתה מנפנף בחוסר הידע שלך ואינך מבין בכלל את התיאוריות שאתה תוקף. הדבר דומה לכך שאני אגיד "אין לי תואר בספרות אנגלית, אבל אני חושב ששייקספיר עשה טעות כשהוא הכניס רובוט רצחני להמלט". התפשטות היקום הייתה התצפית הבסיסית שהובילה לתיאורית המפץ הגדול. התיאוריה אומרת שאם נריץ את הזמן לאחור, כל היקום ילך ויתכנס לנקודה אחת. זהו, פחות או יותר. ולמרות שזאת תיאוריה פשוטה, היא הצליחה לנבא בצורה נכונה וכמה וכמה דברים שהתאמתו מאוחר יותר. השאלה האם היקום מתפשט ואז מתכווץ או מתפשט בהאטה הייתה פתוחה, והנה מתברר שהיקום מאיץ. הדבר לא היה צפוי, אבל גם לא סותר את ההנחה הבסיסית של המודל (אם נריץ את הזמן לאחור, נראה שכל היקום הולך ומתכנס לנקודה אחת). עניין חוסר הסימטריה בזמן הוא פשוט מאוד - ככל שמשהו רחוק יותר, יקח יותר זמן לאור שנפלט ממנו להגיע אליך. תאר לעצמך שלוש נקודות, A, B, ו-C, שנמצאות על קו ישר. נניח ש-A נמצאת במרחק של 10 יחידות מרחק מ-B, ו-B נמצאת במרחק של 10 יחידות מרחק מ-C. אתה נמצא ב-A. ברגע t=0, אור יוצא משתי הנקודות האחרות ומתקדם לכיוון שלך. נניח שלאור לוקח שנה לעבור יחידת מרחק אחת. כלומר, כאשר האור יגיע אליך מ-B אתה תראה את הנקודה כפי שהיא הייתה לפני 10 שנים, וכאשר האור יגיע מ-C אתה תראה את הנקודה כפי שהיא הייתה לפני 20 שנה. נניח עוד שהנקודות משתנות בזמן. כעת, כשהאור מגיע אליך מ-C הנקודה תראה לך "צעירה" מנקודה B. תוסיף לתמונה הזאת עוד ועוד נקודות ותבין שככל שתסתכל אל עבר נקודות רחוקות יותר, תראה אותן בשלב מוקדם יותר. זאת אם היקום אכן התפשט מזמן אפס כלשהו, ולא נמצא במצב קבוע כפי שחשב פרד הויל. שים לב שהדבר לא מתבסס על התיאוריות של איינשטיין, אם כי אני בספק שאתה יכול לשפוט איזה תיאוריה עומדת להתמוטט ואיזה לא, בהתחשב בכך שאתה לא מבין אותן. "אני לא מקבל את הטענה כי אי איפשר להצביע על כיוון המפץ, בגלל..." מה קרה? לא יכולת להמשיך את המשפט?

 

[נברא]

אני מקנא בך...

על הסבלנות, על הסובלנות, ועל אורך הרוח...