הנה ההודעה מפורום אתאיזם Henif
(אגב, Henif, האם אתה אתה מאמין בה' ? האם אתה דאיסט, או שהנך תאיסט ? או אפילו מגדיר עצמך כא-תאיסט, או שבאמת, פשוט, אגנוסטיקן). >ישנם 3 הנחות בסיס, בבניין קיום-העולם. 1) כל הקיים - מצריך מקור\בורא. אותו בורא, שהגביל אותו למה שהינו, לצורך העניין - X, X ולא X, Y ולא Z. 2) או שהקיים, הוא המקור\בורא של עצמו, או שישנו מקור\בורא הקדם לו. לא יתכן שהקיים, הוא המקור\בורא של עצמו, מכיוון שאם הקיים נברא בנקודה X, בשביל לברוא עצמו, הוא צריך להיות קודם נקודה X, אך לא יתכן שיהיה קודם נקודה X, מכיוון שרק בנקודה X הוא נברא. 3) בורא כל הקיים - האמור בסעיף ה - 1 - הינו ה'. יצאנו מכדי הנחה, שה' קיים - והוא בורא כל הנבראים, ועל כך נדון עתה. בבוא העת, לפי רצון איתי פורמון, נדון מדוע סעיף 1 ו - 3 הם קבועים והכרחיים. אך כרגע, אנו מסתמכים על 3 הנחות הבסיס הנ"ל - לפי טענת התאיטסים. ומה מקשים הא-תאיסטים ? ה', בתור "קיים", כלול גם בסעיף 1, ולכן, גם לו נצרך מקור\בורא. נתחיל מכך, שבעצם קושיית הא-תאיסטים, טמון לו כשל לוגי, מכיוון שהקיום האמור בסעיף 3, קיום הה', אינו הקיום האמור בסעיף 1, קיום כל הקיים. מהסיבה הפשוטה, קיום כל הקיים, הינו מוגבל. דהיינו, הקיום בסעיף 1, מוגבל ל - X. ואילו קיום האל, בתור היותו אל, אינו מוגבל, הוא אינו X, אינו Y, אינו Z, ואינו מוגדר כלל וכלל. ולכן לא צריך אחד שקדם לו, אשר הגביל אותו למה שהינו, מהסיבה הפשוטה, שאינו מוגבל. ואילו הקיום בסעיף 1, מוגבל למה שהינו, X , ומצריך בורא שהגבילו ל -X דווקא, ולא ל - Y או Z. מעבר לכך, כאשר ה' הוא בורא-כל-הנבראים, הוא גם בונה את בניין-הנחות-הבסיס, ולא מוגבל אליו. לכן, אם ה' מגביל את העולם, בהנחות בסיס 1 + 2, כל הקיים - מצריך מקור\בורא, כל הקיים - לא יכול להיות הבורא של עצמו. ובתור בונה הבניין, נוצרת לה הנחת בסיס ג' - ה' בורא כל הנבראים. מכיוון שהוא גם ברא את ה"בניין", את ה"בריאה", את ה"מקור", ולכן לא מוגבל לעניינים אלו. איתי טוען, שאתה לא יכול להסיק שה' בסעיף 3, לא מוגבל ל -1 , כי זה סותר את הנחות הבסיס, דהיינו, מבחינה מתמטית ולוגית אין זה אפשרי. אך כאשר ה' הוא בעצמו אינו-מוגבל, כיוצא בכך הוא גם לא מוגבל ללוגיקה ולמתמטיקה. וקל וחומר, כל שכן, שהוא הגביל את עניין 2 הנחות הבסיס הלוגיות הראשוניות, ובכך - בתור מגבילם, הוא אינו כפוף אליהם. והנחה 3, היא כיוצאת הנחה 1 + 2, ומפני זאת, בתור בונה הבניין, ולא בתור חלק מהבניין, כאשר הוא מתעלם מהנחות הבסיס, מעצם הינו לא-מוגבל, אז גם שאינו מוגבל להנחות-הבסיס, אינו ממוטט את הבניין. או סותר את קיומו בו. מהסיבה הפשוטה - הוא א-י-נ-ו חלק מהבניין ! אם כל קיים -> מצריך בורא (הנחה 1). ה' הוא הבורא (הנחה 2). ה' בתור הבורא, גם בורא את הנחה 1 (כל קיים -> מצריך בורא). ובכך, אינו מוגבל להנחה הזו, מכיוון שהוא בוראה, מגבילה, מקורה, מגדירה - ולכן, לא מצריך בורא לכשעצמו. ובכלל, הקיים בהנחה 1, מצריך בורא, מ - 2 סיבות. (ובנושא זה נדון לעומק בשרשור הבא, וזה משנה כבר את כל עניין ה' יוצא מן הנחה 1). מכיוון שהוא מוגבל למציאות מסוימת X, ולכן צריך מישהו שקדם לו והגביל אותו למצב שהוא נמצא בו. (סיבה 1) ומכיוון שהוא מצריך מקור, כי לא יתכן שהיה קיים לנצח, היה צריך "דבר-מסויים" שקדם לו שהביא אותו לידי קיום (סיבה ב'). ומכיוון שהוא הוא לא מוגבל - הוא לא כלול בסיבה 1 (להבדיל משאר הקיימים). ומכיוון שהוא לא מוגבל לזמן, אין לו בכלל מושג של "נצח", ולא מושג של "קדם לו", ולא נמצא בנקודה כלשהי, באשר היא, בציר הזמן, ולכן לא צריך גורם ראשוני שגרם לו "להיות", באותה נקודת בציר זמן, בה הוא התחיל להתקיים - ולכן, הוא לא כלול בסיבה 2 (להבדיל משאר הקיימים, שכולם נמצאים על יצר-זמן, כלשהו, באשר הוא). אז שורה תחתונה - בתור הנחת-בסיס שה' הוא בורא כל הקיים, אך לא נחוץ לבורא - הנחת התאיסטים - א-י-ן סתירה ! אך עדיין נחוץ לבאר מדוע "הכרח" שה', בתור הגדרת בלתי-מוגבל, חייב להיות הבורא הראשוני, הנידון בהנחת בסיס 3 הראושנית ! אף על שרציתי לדון זאת בשרשור הבא, אגע בזאת כעת. אם הבורא של הנבראים, בסעיף 3, אינו "בלתי-מוגבל" (דהיינו, ה'), אז זאת אומרת שהוא מוגבל לסיבות 1 + 2, ואז גם הוא מצריך בורא. ואז אתם יודעים מה קורה ? נוצר לך סולם אין סופי של בורא-נברא. אך אתם יודעים למה זה לא הגיוני ? מכיוון שאם הסולם שלך הוא אין-סופי, זאת אומרת, אין לו התחלה. ואם אין לו התחלה, הוא סותר את הנחת בסיס 1, שכל הקיים - נזקק לבורא. כי אם הוא אין-סופי, ואין לו התחלה, לא צריך מקור\בורא. ואם יש סתירה - לא יתכן שהסולם הוא אין-סופי. כיוצא בכך - הסולם סופי, ויש לו התחלה. אך בשביל שהסולם יהיה סופי ! צריך שהראשון בסולם, לא יהיה מוגבל (מפאת שלא יהיה מוגבל לסיבה 1 + 2, ועל כן - לא יהיה נצרך לו בורא), ואם אנחנו הגענו לכך במסקנה, שהראשון בסולם - בלתי-מוגבל, דהיינו, הגדרת האל. כיוצא בכך, מחוייב שהראשון בסולם - יהיה ה'. אתם יודעים, מה אתם בתור האתאיסטים, אמורים לעשות בשביל להפריך תרחיש זה ? הפרכה אחת ויחידה ! למצוא דבר נוסף, מלבד הגדרת האל, שהוא אינו מוגבל לסעיף 1 + 2, ואז הוא יכול להיות ראש הסולם (מכיוון שלא יתכן שהסולם הוא אין-סופי). אני מצאתי את ראש הסולם - ה', כי הוא לא מוגבל לסעיף 1 + 2. אך אתם בתור האתאיסטים, שלא מאמינים בה', צריכים למצוא לכם ראש אחר לסולם, ראש שלא מוגבל לסעיף 1 + 2. אתם מכירים "דבר-מסויים", שאינו מוגבל לסעיף 1 + 2 ? כי אני, לא !<
(אגב, Henif, האם אתה אתה מאמין בה' ? האם אתה דאיסט, או שהנך תאיסט ? או אפילו מגדיר עצמך כא-תאיסט, או שבאמת, פשוט, אגנוסטיקן). >ישנם 3 הנחות בסיס, בבניין קיום-העולם. 1) כל הקיים - מצריך מקור\בורא. אותו בורא, שהגביל אותו למה שהינו, לצורך העניין - X, X ולא X, Y ולא Z. 2) או שהקיים, הוא המקור\בורא של עצמו, או שישנו מקור\בורא הקדם לו. לא יתכן שהקיים, הוא המקור\בורא של עצמו, מכיוון שאם הקיים נברא בנקודה X, בשביל לברוא עצמו, הוא צריך להיות קודם נקודה X, אך לא יתכן שיהיה קודם נקודה X, מכיוון שרק בנקודה X הוא נברא. 3) בורא כל הקיים - האמור בסעיף ה - 1 - הינו ה'. יצאנו מכדי הנחה, שה' קיים - והוא בורא כל הנבראים, ועל כך נדון עתה. בבוא העת, לפי רצון איתי פורמון, נדון מדוע סעיף 1 ו - 3 הם קבועים והכרחיים. אך כרגע, אנו מסתמכים על 3 הנחות הבסיס הנ"ל - לפי טענת התאיטסים. ומה מקשים הא-תאיסטים ? ה', בתור "קיים", כלול גם בסעיף 1, ולכן, גם לו נצרך מקור\בורא. נתחיל מכך, שבעצם קושיית הא-תאיסטים, טמון לו כשל לוגי, מכיוון שהקיום האמור בסעיף 3, קיום הה', אינו הקיום האמור בסעיף 1, קיום כל הקיים. מהסיבה הפשוטה, קיום כל הקיים, הינו מוגבל. דהיינו, הקיום בסעיף 1, מוגבל ל - X. ואילו קיום האל, בתור היותו אל, אינו מוגבל, הוא אינו X, אינו Y, אינו Z, ואינו מוגדר כלל וכלל. ולכן לא צריך אחד שקדם לו, אשר הגביל אותו למה שהינו, מהסיבה הפשוטה, שאינו מוגבל. ואילו הקיום בסעיף 1, מוגבל למה שהינו, X , ומצריך בורא שהגבילו ל -X דווקא, ולא ל - Y או Z. מעבר לכך, כאשר ה' הוא בורא-כל-הנבראים, הוא גם בונה את בניין-הנחות-הבסיס, ולא מוגבל אליו. לכן, אם ה' מגביל את העולם, בהנחות בסיס 1 + 2, כל הקיים - מצריך מקור\בורא, כל הקיים - לא יכול להיות הבורא של עצמו. ובתור בונה הבניין, נוצרת לה הנחת בסיס ג' - ה' בורא כל הנבראים. מכיוון שהוא גם ברא את ה"בניין", את ה"בריאה", את ה"מקור", ולכן לא מוגבל לעניינים אלו. איתי טוען, שאתה לא יכול להסיק שה' בסעיף 3, לא מוגבל ל -1 , כי זה סותר את הנחות הבסיס, דהיינו, מבחינה מתמטית ולוגית אין זה אפשרי. אך כאשר ה' הוא בעצמו אינו-מוגבל, כיוצא בכך הוא גם לא מוגבל ללוגיקה ולמתמטיקה. וקל וחומר, כל שכן, שהוא הגביל את עניין 2 הנחות הבסיס הלוגיות הראשוניות, ובכך - בתור מגבילם, הוא אינו כפוף אליהם. והנחה 3, היא כיוצאת הנחה 1 + 2, ומפני זאת, בתור בונה הבניין, ולא בתור חלק מהבניין, כאשר הוא מתעלם מהנחות הבסיס, מעצם הינו לא-מוגבל, אז גם שאינו מוגבל להנחות-הבסיס, אינו ממוטט את הבניין. או סותר את קיומו בו. מהסיבה הפשוטה - הוא א-י-נ-ו חלק מהבניין ! אם כל קיים -> מצריך בורא (הנחה 1). ה' הוא הבורא (הנחה 2). ה' בתור הבורא, גם בורא את הנחה 1 (כל קיים -> מצריך בורא). ובכך, אינו מוגבל להנחה הזו, מכיוון שהוא בוראה, מגבילה, מקורה, מגדירה - ולכן, לא מצריך בורא לכשעצמו. ובכלל, הקיים בהנחה 1, מצריך בורא, מ - 2 סיבות. (ובנושא זה נדון לעומק בשרשור הבא, וזה משנה כבר את כל עניין ה' יוצא מן הנחה 1). מכיוון שהוא מוגבל למציאות מסוימת X, ולכן צריך מישהו שקדם לו והגביל אותו למצב שהוא נמצא בו. (סיבה 1) ומכיוון שהוא מצריך מקור, כי לא יתכן שהיה קיים לנצח, היה צריך "דבר-מסויים" שקדם לו שהביא אותו לידי קיום (סיבה ב'). ומכיוון שהוא הוא לא מוגבל - הוא לא כלול בסיבה 1 (להבדיל משאר הקיימים). ומכיוון שהוא לא מוגבל לזמן, אין לו בכלל מושג של "נצח", ולא מושג של "קדם לו", ולא נמצא בנקודה כלשהי, באשר היא, בציר הזמן, ולכן לא צריך גורם ראשוני שגרם לו "להיות", באותה נקודת בציר זמן, בה הוא התחיל להתקיים - ולכן, הוא לא כלול בסיבה 2 (להבדיל משאר הקיימים, שכולם נמצאים על יצר-זמן, כלשהו, באשר הוא). אז שורה תחתונה - בתור הנחת-בסיס שה' הוא בורא כל הקיים, אך לא נחוץ לבורא - הנחת התאיסטים - א-י-ן סתירה ! אך עדיין נחוץ לבאר מדוע "הכרח" שה', בתור הגדרת בלתי-מוגבל, חייב להיות הבורא הראשוני, הנידון בהנחת בסיס 3 הראושנית ! אף על שרציתי לדון זאת בשרשור הבא, אגע בזאת כעת. אם הבורא של הנבראים, בסעיף 3, אינו "בלתי-מוגבל" (דהיינו, ה'), אז זאת אומרת שהוא מוגבל לסיבות 1 + 2, ואז גם הוא מצריך בורא. ואז אתם יודעים מה קורה ? נוצר לך סולם אין סופי של בורא-נברא. אך אתם יודעים למה זה לא הגיוני ? מכיוון שאם הסולם שלך הוא אין-סופי, זאת אומרת, אין לו התחלה. ואם אין לו התחלה, הוא סותר את הנחת בסיס 1, שכל הקיים - נזקק לבורא. כי אם הוא אין-סופי, ואין לו התחלה, לא צריך מקור\בורא. ואם יש סתירה - לא יתכן שהסולם הוא אין-סופי. כיוצא בכך - הסולם סופי, ויש לו התחלה. אך בשביל שהסולם יהיה סופי ! צריך שהראשון בסולם, לא יהיה מוגבל (מפאת שלא יהיה מוגבל לסיבה 1 + 2, ועל כן - לא יהיה נצרך לו בורא), ואם אנחנו הגענו לכך במסקנה, שהראשון בסולם - בלתי-מוגבל, דהיינו, הגדרת האל. כיוצא בכך, מחוייב שהראשון בסולם - יהיה ה'. אתם יודעים, מה אתם בתור האתאיסטים, אמורים לעשות בשביל להפריך תרחיש זה ? הפרכה אחת ויחידה ! למצוא דבר נוסף, מלבד הגדרת האל, שהוא אינו מוגבל לסעיף 1 + 2, ואז הוא יכול להיות ראש הסולם (מכיוון שלא יתכן שהסולם הוא אין-סופי). אני מצאתי את ראש הסולם - ה', כי הוא לא מוגבל לסעיף 1 + 2. אך אתם בתור האתאיסטים, שלא מאמינים בה', צריכים למצוא לכם ראש אחר לסולם, ראש שלא מוגבל לסעיף 1 + 2. אתם מכירים "דבר-מסויים", שאינו מוגבל לסעיף 1 + 2 ? כי אני, לא !<