הרצאות על אבולוציה בגן הבוטני של את"א

[אני רק עובר]

הרצאות על אבולוציה בגן הבוטני של את"א

סדרת הרצאות לציבור הרחב בגן הבוטני של אוניברסיטת תל-אביב, במסגרת "חמישי בקמפוס". ההרצאה הראשונה ביום חמישי הבא (לא הקרוב) היא של פרופ' חוה יבלונקה על אבולוציה ואפיגנטיקה.

 

[עמיקם10]

הניאנדטרלים..ויש מי שחושב שאין להם קשר אילנו.

עם גילויים, לפני למעלה ממאה וחמישים שנה (במקביל לתחילת התבססותה של
תאוריית האבולוציה), נחשבו הנאנדרטאלים ("אנשי המערות") כחוליה בהתפתחותו
של האדם. הלהיטות הרבה להוכיח את האבולוציה, כפתה על הנאנדרטאלים את תפקיד אבותינו הקדומים למרות שמבחינה אנטומית הם לא התאימו כלל לייעודם זה.

הנאנדרטאל הוא מין מיוחד ממשפחת האדם. כה מוזרה אנטומיית הגולגולת שלהם עד
שכיום אין לנו ספק כי מין זה אין לו ולא כלום עם האבולוציה של האדם.
הנאנדרטאלים חיו והתפתחו במקביל לאדם ונכחדו לפני כ-30 אלף שנים. דווקא
מציאות אקזוטית זו עושה אותם למעניינים במיוחד.

 

[Sophalin]

הערה

מדען הלהוט להוכיח את תורתו אינו ראוי להיקרא מדען.
אבל עובדה שאנחנו רואים גם בקרב מדענים חלוקה והתרסה בנוגע לתאוריות שונות, עדיין הקונצנזוס (לפחות בתחום האבולוציה) היא שהתורה הדרוויניסטית נכונה.
אין כל להט בלנסות להוכיח את התאוריה הדרוויניסטית - מה שאתה מפרש כלהט הוא למעשה התפעמות לנוכח גילוי ממצאים מפליאים שמחזקים את תאוריית האבולוציה.

למעשה התפיסה שהניאנדרטל אינו מקור האדם הוא בדיוק זה שמראה לך שאין להט להוכיח את ה"אבולוציה" אלא נסיון לתאר את המציאות כפי שהיא.
אם כל המדענים (שמכבדים את עצמם) היו להוטים ככך כמו שאתה מתאר - הינו חושבים היום שהאדם הקדום הוא... נאנדרטל.

 

[עמיקם10]

יש חוליה חסרה..ומצאו ניאנדטרל.

י.נ.הררי מסביר שלהומו ספיינס היתה תקשורת טובה יותר וכך הוא השתלט על החברה האנושית. והכחיד או שרד טוב יותר מהניאנדטרל.בזמנו או לא בזמנו. בקטע [וכנראה בהרצאה שלא אסע אליה-]המצוטט מפרידות כמה עשרות אלפי שנים ביניהם. ולאור מיליארדי השנים של האבולוציה זה קטע קטן..מאוד. החידה הגדולה שלי היא כמו שציטטתי בעבר- לגבי הדיבור..מתי הוא החל ואיך ?
לדעתי החיים הם כה מגוונים שלא מתמקדים בנושא אחד קטן. ויודעים יותר [או חושבים שיודעים] על התפתחות הקופים[והיגואר] יותר מאשר עלינו.

 

[נציב המים]

יודעים מצוין על התפתחות האדם

מה שקרה הוא שאלוהים ברא איש והוציא ממנו אישה (משהו עם צלעות, לא מבין בזה בדיוק).
בהתחלה הוא ברא אותם תמימים עם חיי נצח ואז בגלל איזה נחש מדבר הם אכלו פרי וקיבלו עונשים של מוות, סבל, עבודה וכולי.
לא מבין למה צריך להתעסק בכל הנושא הזה של אדם קדמון וחוליות חסרות, כשיש הסבר הגיוני וסביר, שגם כתוב בספר, אז בטוח שהוא נכון.

ויפה שעה אחת קודם,
נציב המים

 

[Sophalin]

מצאתי את החוליה החסרה

זה הצלע של אדם. לא?

 

[Sophalin]

תגובה

א. לא נכון.
ב. מה הנקודה שאתה מנסה להגיע אליה?

 

[amni]

יובל הררי איננו ביולוג אלא רק היסטוריון

אני מעריך שכל ידיעותיו באבולוציה הן לקט השערות מפה ומשם שהוא אסף מפרסומים פופולריים. זה מצחיק להתייחס לדבריו בתור סימוכין למשהו.

לגבי התפתחות הדיבור, נראה ששהוא התפתח לאט מאוד משך מליון שנה לפחות. לא הייתה שום קפיצה מיוחדת בהתפתחות הדיבור לפני 75 אלף שנה (או זמן דומה) שהעניקה לפתע עדיפות לספינס ספיינס .

למה הספיינס ספיינס הוריש את הניאנדרטלים ? ההורשה הזו לא מחייבת עדיפות באינטלגנציה (כולל יכולת דיבור משוכללת), זו יכולה להיות תוצאה מרגע היסטורי של מזל שבו ה"תרבות" של הספיינס ספיינס היתה עדיפה בהרבה על ה"תרבות" של הניאנדרטלים. (לדוגמא: היציאה מעידן הקרח העניקה לסיינס ספיינס עדיפות כזו לפני כ- 40 אלף שנה.) בספר "רובים, חיידקים ופלדה" מראים שוב ושוב שעדיפות "תרבותית" בלבד (ללא שינוי משמעותי בפרמטרים אחרים) יכולה ליצור עדיפות מכריעה מבחינת כיבוש והורשה באותו מין.

 

[22ק ו ס ם]

אכן, הררי טועה בהרבה מהכתיבה שלו על האבולוציה

וגרוע מכך, הוא מטעה קוראים כי הוא כותב בנחרצות שדברים מסוימים התרחשו בדרך מסוימת או בגלל סיבה כלשהיא כשהנושאים הללו לא ברורים או שנויים במחלוקת. אנשים שלא מכירים את הנושאים הללו מקבלים את הפרשנויות שלו ללא פקפוק. זו הבעייה כשאנשים שמומחים בתחום אחד כותבים בפסקנות על תחומים אחרים.

 

[Gidi Shemer]

אני בדיוק קורא (סוף סוף) את הספר

אני מודה שסגנון התיאור שלו את ההיסטוריה, קריא ושוטף ככל שיהיה, מפריע לי בדיוק בגלל הסגנון הנחרץ גם במקרים ששנויים במחלוקת. מצד שני, ניסיתי לחשוב איך הוא היה יכול להעביר את אותו ספור בצורה יותר מדעית ומקיפה, כולל הסברים על תאוריות שונות, ואני חושב שהוא היה מפספס פה את היעד שלו- הציבור.

אני לא באמת יודע מה הפתרון לאיזון בין ספר פופולרי לספר מדעי. לי אישית קצת לא נוח לקרוא על הציידת-לקטת ש"יכולה להכין ראש חנית מאבן-צור תוך דקות ספורות" (מי יודע? אולי זה לקח לה חמישה ימים?). זה קצת מזכיר לי את הספרים (המרתקים) שקראתי כילד. אבל איך עושים את זה אחרת? אני לא יודע.

 

[22ק ו ס ם]

לי אין בעייה עם אי דיוקים פה ושם

אחרי הכל כל ספר מדע פופולארי צריך ליישר פינות כי אי אפשר להכנס לכל המחלוקות על כל פיפס. אבל כשבנושאים מהותיים שידוע שיש מחלוקות קשות הוא מתאר בצורה חד צדדית רק צד אחד במחלוקת וקובע שהוא נכון, בלי להזכיר אפילו את הצד השני או שיש מחלוקת, אז זה מאוד צורם. הבעייה בספר שלו היא היומרה הגדולה לתאר את כל ההיסטוריה האנושית ב400 עמודים. ספר כמו שלו צריך שיהיה לפחות כפליים באורך כדי להקיף בצורה רצינית את הנושאים שהוא דן בהם, או לקצץ בנושאים ולהכנס יותר לעומק במספק קטן יותר של תחומים. כמובן שספר ארוך יותר לא יהיה כל כך פופולארי.

בעייה נוספת שאני מוצא אצלו היא הכנסה של דיעות אישיות במסווה של מחקר אובייקטיבי. למשל הקביעה שחיי עשירים היום הם משעממים ואפורים ביחד לעבר, או כמו שאתה ציינת, אידיאליזציה של חיי ציידים לקטים. הוא מתאר את החיים שלהם כנטולי דאגות וכאילו היה להם ידע של כמה דוקטורטים היום, בעוד אחרי המהפיכה החקלאית אנשים חיו חיים אומללים כי השתעבדו לחיטה שבייתה אותם כביכול.

 

[עמיקם10]

הדבר הכמעט יחידי אצל הררי-שאני מתמודד איתו

כשווה עם שווה-הוא דבריו על הקיבוץ. כל הפרק הזה- לא נכון. הוא טוען שרק קבוצות קטנות יכולות לממש את המטרות. שרק בקבוצות קטנות יש תקשורת אמיתית. כמי שחי בקבוצה קטנה ומכיר אותה עוד 60 שנה-- הבעיות הן שונות ונוטות יותר לכיוון האישי. זה כמו שזוג נשוי מתגרש- והמסקנה שהשיטה כולה נכשלה. הקיבוץ חי וקיים. כל הותיקים מתו וחלק מהצעירים- חיים שם. יש קיבוצים של 2000 נפשות. רק מעט קיבוצים התפרקו ונעלמו. נכון שהקיבוץ של פעם היה שונה- אבל גם ראשון לציון היתה מושבה..והיא עיר..אז מה היא נכשלה.?
כהיסטוריון הגישות שלו לנושאים רבים מכלילים- ובגלל ההכללה המסקנות לא נכונות.

 

[Sophalin]

תגובה

השאלה היא אם מדובר בדוגמא אחת ומהו ההקשר הנתון.
אם אתה נותן את דוגמת הנישואין אז בו נבחן אותה היטב:
מבחינה סטטיסטית (למיטב ידיעתי הצנועה) 66% מהזוגות מתגרשים - אז כבר זה אומר לי שמוסד הנישואין הוא כישלון.
אני אגיד יותר מזה - ישנן אוכלוסיות שבהן אחוז הגירושין הוא קטן מאוד - בעיקר באוכלוסיות דתיות. שם הסיבה לאי-גירושין זה בגלל כפיה חברתית שיש על הזוגות להשאר נשואים.
אז להגיד ששם מוסד הנישואין הוא מוצלח בגלל שהזוגות שם נשארים יחד יותר הוא גם כישלון (כי ההישארות שלהם יחד לא נובעת מטובתו של מוסד הנישואין אלא מכורח והכרח)

לגבי הקיבוצים - הקונספט של הקיבוץ כגוף קומוניסטי כן נכשל. אז אני מסכים שראשל"ץ הייתה פעם עיירה והיא התפתחה לעיר. אבל אתה לא יכול להגיד אותו דבר על קיבוץ
לכל היותר אתה יכול להגיד שקיבוצים הפכו למושבים.
נכון, הקיבוצניקים עדיין קוראים למקום מושבם "קיבוץ" אבל זה לא משנה את העובדה שזה לא באמת קיבוץ במובן הסמנטי שלו. זה כמו שאני אחליט שאני גר בניו-יורק...

 

[רני שרוני]

לגבי עשירים

(אגב - יש כבר הוצאה מורחבת של הספר אבל אני מניח שלא למטרות העמקה).

הררי לא טען שהחיים שלהם יותר משעממים אלא פחות ססגוניים מבחינת לבוש וחיי הוללות. הוא גם קשר את זה יפה לתפקידו של העשיר בחברה לפני ואחרי המהפכה הקפיטליסטית עפ"י אדם סמית' (שאגב תיעב עד מאוד את העשירים\אצילים "הבטלנים" של ימיו להם לא היה כל תמריץ להשקיע את הונם באמצעי היצור ולהתייעל).

"אידיאליזציה של חיי ציידים לקטים. הוא מתאר את החיים שלהם כנטולי דאגות"
זה גם לא מדויק לחלוטין היות והררי, עוד לפני ספרו של פינקר, ציין מפורשות שחברות הלקטים הן מהאלימות ביותר בהיסטוריה. ואומנם ההצגה של הררי את ההקרבה הגדולה במעבר לחיי חקלאי קדום היא פשטנית ביחס לזאת של דיימונד (שהזכיר שלאורך ההיסטוריה לקטים-ציידים רבים נרתעו מלעבור לחקלאות למרות שראו אחרים שעסקו בה).

 

[22ק ו ס ם]

הוא טען בפירוש שהם יותר משעממים

אני זוכר את זה מצוין (אם כי אין לי את העמוד המדויק). זו בדיוק הבעייה אצלו שהוא מערב דיעות אישיות עם עובדות.

לגבי ציידים לקטים ממש לא מעניין מה שהוא מציין במאמרים אחרים שלו. בספר הוא מצייר אותם כחיים נטולי דאגות ועורך להם אידיאליזציה וזה מה שרלוונטי.

 

[רני שרוני]

עכשיו אתה זה שחוטא לעובדות

"בספר הוא מצייר אותם כחיים נטולי דאגות ועורך להם אידיאליזציה"

בעמודים 66-68 הררי מזכיר מפורשות ראיות בדבר הצד האפל של הלקטים ומגבה זאת ברפרנס מהספרות בנושא (Thorpe למשל).

הוא אפילו פותח את הדיון, כדרכו, בהערה סרקסטית:
"ויכוח חריף כוד יותר נסוב סביב שאלת האלימות והמלחמה. חוקרים רבים מדמיינים את חברות הלקטים הקדמוניות כאוטופיות של שלווה ושלום... חוקרים אחרים סבורים שעולמם ... היה אלים ואכזר".

"אני זוכר את זה מצוין"
אולי העויינות שפיתחת כלפי המחבר פגמה לך בזיכרון? אני זוכר בבירור שבעבר המלצת על הספר לתוכנית לימוד בתיכונים

 

[22ק ו ס ם]

נו, אז הוא מסכים בדוחק שחייהם היו גם אלימים

וזה למרות שיש עדויות חזקות למלחמות ואלימות בקרב ציידים לקטים עד היום. כל שאר האיזכורים שלו הם לאיזו צורת חיים אידיאלית כולל זה שהם כביכול חכמים יותר ובעלי ידע רחב יותר מאנשים היום שזו שטות מוחלטת. הוא לא מציג את החיים שלהם בצורה מדויקת ועובדה שכל מי שקצת מבין בנושא מייד עולה על זה.

ואכן, בעבר חשבתי שהספר ראוי ללימוד אבל היום כבר לא. ככל שעובר הזמן אני מוצא עוד ועוד טעויות וזה שאתה חושב שזה פגם בזיכרון שלי זו טענה חסרת שחר ולא במקום.

 

[רני שרוני]

איזה אינטרס יש לו לדבר בשבחם של הלקטים?

הוא הרי טוען מפורשות שמאז המהפכה החקלאית, לפני 12 אלף שנים, אי אפשר לחזור לצורת החיים הזאת ואף שהיום אנשים בעולם המפותח חיים יותר טוב מאותם לקטים.

"כביכול חכמים יותר..."
המוח שלהם היה גדול בממוצע בגודלו של כדור טניס

אני חושב שהוא בעיקר מנסה להזים אמונות תאולוגיות בדבר הפרימיטיביות והמסכנות של אותם "פראיים חסרי תרבות" כחלק מההטפה שלו לסובלנות כלפי האחר (לדעתי גם כי הוא באופן אישי, כהומוסקסואל, משתייך לציבור שנתפס כחריג).

לעומתו אגב, "המנטור" שלו ג'ארד דיאמונד, מעלה ספקולציות לעליונות קוגניטיבית של אנשי פפואה ניו-גיני על האדם הלבן...

"אתה חושב שזה פגם בזיכרון שלי זו טענה חסרת שחר ולא במקום"
אמרתי זאת משום קביעה נחרצת שלך שפיספסה נקודה קריטית בדיון של הספר לגבי הלקטים - אין הרבה אינפורמציה לגביהם אבל אי אפשר לפסול ספקולציות לכאן או לכאן.

לצערי אגב, לאחרונה הררי איבד כיוון וצועד היישר לתיאור שלך

 

[22ק ו ס ם]

מה שעולה מכל הספר וכתבים אחרים שלו

זה שהוא מאוד ביקורתי כלפי חיים מודרניים ומשתמש בכל הזדמנות בלבקר אותם. זה נכון שאי אפשר לחזור לעבר כבר אבל אם אפשר להתרפק עליו אז למה לא? ואני חושב שמה שכתבת במשפט האחרון זה לא חדש. הוא פשוט נראה לי אחד שנהנה מכל המהומה סביבו ומנסה להיות פרובוקטור במתכוון. הוא מציע כל מיני תאוריות חדשניות כביכול ולהיות המרדן שמורד בכל המוסכמות. בפועל, זה מעמיד אותו בעמדה לא טובה ועכשיו פשוט אנשים מתחילים להיות יותר ביקורתיים כלפיו בגלל שהוא מדבר על תחומים שהוא לא מתמצא בהם מספיק טוב כנראה.

ומה שאתה אומר לגבי זה שאין הרבה מידע הוא בעצמו מציין וזו אחת הנקודות שצורמות בספר. מצד אחד הוא מבקר את אלו שמעלים ספוקלציות על חיי ציידים לקטים, ומצד שני הוא קובע דברים די נחרצים לגביהם. זה נראה לך הגיוני?

המוח של ציידים לקטים לא שונה בגודלו מזה של בני אדם היום, אגב.

 

[רני שרוני]

המוח התכווץ בכ 150cc

"המוח של ציידים לקטים לא שונה בגודלו מזה של בני אדם היום"

http://discovermagazine.com/2010/sep/25-modern-humans-smart-why-brain-shrinking

He rattles off some dismaying numbers: Over the past 20,000 years, the average volume of the human male brain has decreased from 1,500 cubic centimeters to 1,350 cc, losing a chunk the size of a tennis ball. The female brain has shrunk by about the same proportion.