השבחה גנטית...

[nכמ]

השבחה גנטית...

האם תיתכן בעתיד השבחה גנטית? מה שנקרא שיבוט אנושי? עם שיכלול של תכונות האדם? מה זה יומר על בחירה חופשית של אדם, אם למעשה יצליחו לקבוע לאדם תכונות מסויימות, ואחרי זה הוא יהיה תואם למה שקבעו ברצף ה-DNA שלו, האם זה יוכיח שבמידה מסויימת הבחירה החופשית היא קבועה מרשא ע"י גנטיקה אישית? עוד שאלה: האם ניתן יהיה לשכלל אורגניזים קיים.. כלומר כמו שהצליחו בתנאי מעבדה לקחת עכבר , ולהוסיף לו נרקולפסיה, והצליחו לרפא נרקופלסיה אצל כלבים, האם לדעתכם שיכלול שכזה יוכל להגיע לבני אדם? כלומר שיצליחו לשפר אדם תכונות קיימות של אדם כמו למשל שיפור זכרון.., באמצועת הינדוס של המוח? (השאלה במישור התיאורטי כמובן...)

 

[yanshoof26]

לשאלה הלא פילוסופית

האם יתכן - בהחלט כן היכולות הטכניות ברובן קיימות (בצרוה ראשונית) או בפיתוח האם מבחינה מוסרית זה יקרה? הניחוש שלי המבוסס על ההיסטוריה (מבלי להכנס לשיפוט)הוא שמעולם לא נעצרה התקדמות מדעית לאורך זמן בגלל שאלת מוסר גם אם ברור שתוצאת המחקר הן "רעות". ריפוי גנטי כבר נוסה ואף בהצלחה על בני אדם (ונעצר בגלל שאחד הנבדקים מת) בעזרת ווקטורים רטרו ויראליים ואין הבדל מעשי בין הריפוי לבין השתלת תכונות ויצירת בני אדם "טרנסגנים". האופצייה השנייה שגם עליה יש בעיה פילוסופית ומוסרית היא ביצוע הפרייה מלאכותית ולבחור ע"פ הגינום את העוברים המועדפים אותם ישתילו חזרה ברחם. כמובן שקיימת בעיה טכנית של לא מספיק ידע בעקר בנושאים התפתחותיים, יחסי גומלין בין גנים וכו, ווהעובדה שבאופן מעשי רוב התכונות הכמותיות (ואלו בד"כ התכונות המעניינות) לא נקבעות ע"י גן אחד אלה ע"י יחסי גומלין של גנים רבים ותנאים התפתחותיים. בקצור טכנית אנחנו לא רחוקים, מוסרית- לדעתי לא יעצור....

 

[Charles Darwin]

קודם כל, במישור התיאורטי כמעט הכל

אפשרי. השבחה גנטית ושיבוט הם שני דברים שונים. שיבוט זה בסה"כ שכפול (כמו תאומים), השבחה היא הנושא ה"מעניין" יותר לדעתי. ברור שניתן יהיה לשכלל אורגניזמים, רק שצריך לקחת בחשבון שזה לא יהיה טריוויאלי. למשל לא נראה לי שאפשר יהיה לשפר זיכרון ע"י ייצור מוגבר של רצפטורים שקשורים בזיכרון (אם זה היה כזה פשוט, סביר להניח שזה כבר היה קיים בטבע). לגבי הבחירה החופשית...קודם כל חשוב לציין שגנים לבד לא קובעים התנהגות ברמות כאלה. תאומים זהים, למשל, מתנהגים שונה אחד מהשני למרות שהם זהים מבחינה גנטית (אם כי יש בד"כ דמיון לא מבוטל בהתנהגותם). אני אישית די דטרמיניסט ומושג הבחירה החופשית נראה לי בעייתי. איך שאני רואה את הדברים, ההחלטות שלנו הן תולדה ישירה של הגנטיקה שלנו + הסביבה שלנו (הסביבה כוללת הן את החינוך וכו' והן את הסביבה המיידית שה"בחירות" היומיומיות שלנו מתייחסות אליה). יש כאלה שחוששים מהגישה הזו כי אז לכאורה אי אפשר לבוא בטענות לרוצחים וכו' שגורלם נחרץ "על לא עוול בכפם". התשובה שלי היא שלא מעניין אותי המוסר, אבל כאזרח אני מעוניין לשמור על זכויותיי ולכן רוצחים צריכים לשבת בכלא. אני מניח שהרבה יותר אנשים היו רוצחים אחד את השני אילו החליטו שאי אפשר להאשים אנשים ב"גורל" שלהם ולכן יש לשחרר לאלתר את כל האסירים. הנקודה כאן היא שעצם שחרורם ישנה את הסביבה שלהם ואת הסביבה של אנשים אחרים והשינוי הזה יגרור שינוי התנהגותי (יותר רציחות). מקווה שלא גלשתי יותר מדי מהנושא...

 

[קפטן פרוטון]

קסנוסייד

טוב דבר ראשון אני אחותו של זה הקרוי "קפטן פרוטון" ורציתי רק להגיד שיש ספר בשם המשחק של אנדר שבהאחד מהמשכיו, קסנוסייד ליתר דיוק, מדברים על דבר דומה. בספר יש מספר דמויות אשר אינן אנושיות, והם יש שמה דיבורים רבים על חופש הבחירה ועל האם פושעים אשמים בפשעם. אחת מהדמויות אמרה שאולי זה נכון ופושעים אינם אנשמים בפשעיהם אבל אם יכלאו אותם לחיים זה יוביל לשתי דברים טובים אחד ברור ובשני אפשר לפקפק. 1. הפושע לא יחזור לפשע (לדוגמא: רציחה) כי הוא יהיה כלוא. 2. יש אפשרות שהגנים של אותו פושע אשר הובילו אותו לפשוע לא יעברו לדור הבא, אם לא תהיה לו את האפשרות להתרבות, וכך לאט לאט יתדלדל מספר הפושעים והאי-נומליים בעולם, הם לעולם לא יגיעו לאפס.

 

[Charles Darwin]

3. הרתעה...

זה גם חשוב לא?

 

[nכמ]

נכון...

אם מסתכלים על זה מזויית כזאת, יש כאלה שלפי גנטיקה הם כמעט ב-100% יגיעו לפשע, והיה אגב מקרה של עו"ד בארה"ב שטען לתקדים משפטי שהפושע אותו הוא מייצג לא אשם, בגלל שקיים חוסר איזון כימי במוח שלו שהוביל אותו לאותם מעשים של פשע, אגב השופטים דחו את הטענות האלה, מכיוון שהם טענו ובצדק שאדם חייב לקחת אחריות למעשיו ואי אפשר לשחרר אדם מסיבות כאלה... ומצד שני, יש כאלה שאפשר להגיד שהם פוטנציאלים או לפשע או לטוב, וההרתעה הכרחית בשביליהם...

 

[חאקויאק]

בחירה חופשית

בחירה חופשית היא חוויה אנושית בסיסית. העובדה שאנחנו לא יודעים למדוד אותה (וכנראה גם לא נדע) באמצעים חומריים כמו משקל או אמפרמטר לא מחלישה את התחושה שיש לכל אדם (ער ושפוי) שהוא שולט במעשיו. רק בשנים האחרונות המדע מתחיל להבין את המוח ואת האינטרקציה שלו עם הגוף ואיברי החישה השונים. האם לפני שהבנו כיצד פועלת השמיעה איש לא שמע דבר??

 

[nכמ]

צ'רלס אתה חושב בדיוק כמוני...

אין לי מה להוסיף כי אמרת פה את כל מה שאני חושב לגבי בחירה חופשית. בקשר לתאומים זהים, הראו פעם תוכנית בערוץ היסטורי, בתוכנית "המיסטורי והמופלא" ששם חקרו את השאלה "האם לתאומים זהים יש טלפתיה..", ובתוכנית הראו תאומים זהים שנפרדו בילדותים מסיבות שונות, ונפגשו בשלב מאוחר יותר בחיים, מה שהם ראו שהיה להם בדיוק את אותם תכונות אופי, אותו טעם בבחורות, בלבוש, באוכל, בספורט. ולכן הטענה שיש טלפתיה בינהם היא הייתה טענה לא נכונה, כי היא נוצרה בגלל הדמיון הקיים שביניהם. דוגמא: שתי תאומים זהים שנפגשו, לבשו בדיוק את אותם הבגדים בנמל התעופה, וזה מבלי שהם תיאמו מראש. לגבי שכלול של אורגניזים, זה באמת בעייתי, אבל מכיוון שהרפואה היום הצליחה לבצע שינויים בעכברים או בכלבים, ייתכן לדעתי שיוכלו למשל להזריק לאזורים שונים של המוח חומרים מסויימים (בכמויות מזעריות) שיגרמו לשינוי באותו איזור, ולפיכך שינוי בתכונות של אורגניזים כל שהוא... (והכל במישור התיאורטי..)

 

[yanshoof26]

דטרמיניזם

דטרמינזים בעניין הגנטי קובע שרוב תכונות האופי ויכולות מנטליות הינן גנטיות ואילו הגישה המנוגדת אומרת שלסביבה השפעה רבה יותר מהגנים וסביבה היא אגב לא רק חינוך אלה גם תזונה (ברחם ובשנים הראשונות) וגורמים רבים נוספים.... מחקרים שבוצעו בתאומים זהים שהופרדו בלידתם לא הציגו תוצאות חד משמעיות מכמה סיבות 1. אין מספיק פרטים כדי לקבוע מובהקות סטטיסטית 2. יש בעיה להציג תכונות אופי באופן מדעי כי לא ניתן לכמת תכונות אופי. למרות הבעיות המחקרים הראו שישנן תכונות שככל הנראה הינן גנטיות לדוגמא נטייה לאלכוהליזם, ישנו גם מחקר מפורסם במשפחות הולנדיות המראה על אלל של נוירו טרנסמיטור הגורם לנטייה לאלימות, כמו גם טריזומיה בכרומוזום Y (שני כרומוזומים כאלו) שהראו עלייה בנטייה לאלימות, ומחקרים אחרים. ככלל אני דווקא מאמין שלבחירה החופשית יש משמעות רבה מאוד לגבי שאלות כמו אלימות וכו וזה כי דטרמיניזם קלאסי (זה שקובע כי הכל נקבע מראש בין עם ע"י אלוהים ובין עם זה המפץ הגדול או אסטרולוגיה וכו) מעורר אצלי אנטגוניזם מיוחד.......

 

[nכמ]

לדעתי...

להגיד מראש שאין בחירה , זה טעות גדולה. יש בעלים מכים, שאחרי שעברו טיפול פסיכולוגי הפסיקו להכות.. פסיכולוגיה זה דבר חשוב מאוד, ולאדם יש בחירה בין טוב לרע, אבל לפי דעתי הבחירה מתקיימת אצל רוב רובם של האנשים, יכול להיות אנשים שיהיו במצב קבוע של מתח וחרדה עקב בעיה ניורולוגית וזה יהיה הגורם שיוביל אותם לחיים של פשע... לפסיכופאתים אני לא מאמין שיש בחירה חופשית..

 

[וינסטון סמית]

זו גם לא בחירה חופשית

הטיפול הפסיכולוגי הוא זה שגרם להם להפסיק להכות, ולא ה"בחירה". הרי מהי אותה בחירה? מושג ערטילאי למדי שגוזר יישות אינדיבידואליסטית כלשהי שקיימת בתוכנו. אני לא מאמין בקיומה של נשמה ומרגע שאנחנו מקבלים את המכניזם והמטריאליזם עלינו גם לקבל את הדטרמיניזם. אמנם אין לנו בחירה חופשית, אך יש לנו תחושה של בחירה חופשית, ולכן יש ערך למוסר. המוסר הוא תולעתני - הוא נועד ליצור חברה טובה יותר באופן יעיל מחוקים נוקשים שבע"פ - ערכים. לכאן עלינו להיות מוסריים ולרדוף מוסר גם בידיעתנו שאנחנו עושים זאת רק בגלל גנים/אינדוקטרינציה.

 

[nכמ]

יש בזה משהוא...

למרות שמצד שני זה כן אלמנט של בחירה, שכן הם הפסיקו למרות שאפשר להסתכל על זה גם מנקודה שאתה הצעת.. השאלה , איך תראה חברה אם נטען שאין לך בחירה חופשית?

 

[וינסטון סמית]

יש בחירה, אבל אין בחירה

כשאתה בוחר לעשות משהו, אתה באמת בוחר לעשות אותו. הבעיה היא שהבחירה מושפעת מהאופי שלך, והאופי שלך מושפע משני גורמים - הגנים והסביבה. מכאן אפשר להסיק, שאם נדע מראש את הסביבה שלך שאיננה תלויה בך, ואת הגנים שלך שאינם תלוים בך (ומה זה "בך" בעצם?) נוכל לדעת מה תבחר מול כל סיטואציה (נאמר ויש בידינו מחשב אלוהי) מכאן שיש דטרמיניזם. עוד דרך להסתכל על כך - מכיוון שכולנו בנויים על חלקיקים אלמנטרים שמגיבים בצורות כלשהן (דהיינו, כשאתה מאוהב מופרש הורמון כלשהו במוח וגורם לתגובות כימיות וחשמליות כאלו או אחרות), ניתן לחזות את התנהגותינו (שוב, בעזרת מחשב אלוהי ונעזוב לרגע את עיקרון אי-הודאות) ואז שוב יווצר דטרמיניזם בו אין בחירה (הסתירה זכורה לנו משיעורי תנ"ך במשפט "הכל ידוע והרשות נתונה"). אבל, כל זה לא משנה את העובדה שאנחנו כן בוחרים. אנחנו לא הוזים, לא חיים באשליות ולא משמשים כשחקנים משניים בחלום של בנאדם אחר. הבעיה היא פשוט שניתן לחזות את הבחירה שלנו מראש ושאין היא תלויה בנו, כלומר מה שנשאר הוא תחושת הבחירה. האם יכולה להתקיים חברה ללא תחושת הבחירה? לא, מפני שתחושת הבחירה הוא שרירה וקיימת, לכן השאלה שלך איננה רלוונטית, מפני שאין היא יכולה להתקיים במציאות.

 

[TUVIX]

יש עוד אפשרות לשיבוט

שיבוט גוף חדש והעברת התודעה שלך מהגוף הישן והגוסס או פגוע בצורה שאי אפשר או לא כדאי לתקנה... השמדת הגוף הישן והתודעה תחיה בגוף חדש. דבר זה בעצם מאפדר לתודעה לחיות לנצח האם נשתמש בזה אי פעם או שלא נצתרך ונהפוף להידרות שגם ככה לפי מחקרים חיות לנצח בתנאים אידיאליים :-o

 

[התולעת 1]

קרל סגן אומר

כל התפתחות חיים לפי התיאוריה תלויה בכושר שכפול של מולקולות הד.נ.א.מידת המהימנות של השכפול היא קריטית. כיום קבעו החוקרים כי טעות בשכפול היא עלולה לקרות אחת למיליון דורות כלומר עשר בחזקת מינוס 16.השכפול של מולקולות הד.נ.א תלוי במולקולות חלבון מסוימות פעילות.מצב זה מוליד מעגל קסמים. נראה כיצד מתמודד עם מצב זה פרופסור קרל רוז: ברור מאיליו, הוא אומר, כי היררכיה כזו היא תוצר של תהליך אבולוציוני מורכב המבטיח כי מספר השלבים מספיק מוקדמים באבולוציה היה מנגנון השכפול הרבה פחות מושלם מאשר כיום ובמיוחד הרבה יותר מועד לשגיאות שכפול. ובאותו מאמר הוא מודה: ``ההסתברות לשכפול גן כל שהוא באופן מדויק לגמרי הייתה אפס.חלבונים הנוצרים על ידי גנים כאלה הם פרוטאינים גולמיים כהגדרת פרופסור ווז. מכל הידוע והמוסכם בימי חלבונים פעילותם תלויה באופן חריף במבנה מדויק וקונפיגורציה ספציפית ושאלת השאלות כפי שמודה פרופסור ווז כיצד יכול תא כזה כלומר בעל כושר שכפול כל כך מדויק להחיל אנזימים כל שהם ולהיות חי ובר קימא? אינו יכולים לענות על כך במצב ידיעתנו הנוכחי.

 

[yanshoof26]

לא הבנתי מה ניסית להגיד בדיוק?

אבל מספר טעויות 1. מוטציה נקודתית בשכפול קוראת אחת ל10 בחזקת 6, מכאן שביחס ל3 מילירד בסיסים המרכיבים את הגינום (כלומר כפול 2 בגנום דיפלואידי) האנושי בכל(!!!!!!!) תא מין זרע או ביצית יש לפחות מוטציה נקודתית אחת (למזלנו רוב הדנא איננו מקודד לגנים) 2. פעילות חלבונים אכן תלויה בקונפיגורציה קבועה אך רק באתר הפעיל או בחומצות אמיניות ספיציפיות הקובעות מבנה (לדוגמא ציסטאין או פרולין) רוב המוטציות הנקודתיות יהיו לא משמעותיות או כי לא פגעו במבנה או כי מבחינת קדוד הקוד הגנטי מנוון ויש יותר מקוד אחד לאותה חומצה אמינית- כלומר במקרים רבים שינוי בסיס יחד לא ישנה את החומצה האמינית. 3. לגבי התפתחות- לרנא (קדם לדנא ולחלבונים) יש יכולות קטליטיות ושמשו כאנזימים המקוריים כלומר טרם נוצרו חלבונים כבר היו יכולות אנזימתיות (גם כיום קיימים רנא המבצעים פעילות דומה לאנזימים)

 

[וינסטון סמית]

הערה בנוגע לחתימה שלך

עוד אופציה - אולי האדם בא לעולם ללא כל תכלית, מטרה או סיבה?

 

[leeo]

יש...

תוכנית מאוד מעניינת על שיבוט והשלכותיו... הסדרה לא מתעסקת רק בנושא הזה, אך היא בהחלט מסכמת את העניין מבחינה מוסרית, רגשית, וכללית..

 

[gargamich]

חחחח

אתה גם כאן??? לא נראה לי שמישהו כאן צופה באחד..... סתם תחושת בטן!!! אבל אם מישהו טורח- תכנית מומלצת!!!!!