השואה והנכבה: זיכרון, זהות לאומית ושותפות יהודית–ערבית

השואה והנכבה: זיכרון, זהות לאומית ושותפות יהודית–ערבית
http://www.vanleer.org.il/he/event/השואה-והנכבה-זיכרון-זהות-לאומית-ושותפות-יהודית–ערבית

יום שני 07/09/15, 18:00
ברכות:
יורן בומה (Jörn Böhme)
יו"ר:
פרופ' גבריאל מוצקין
משתתפים:
ד"ר יוכי פישר, ד"ר שלמה פישר, ד"ר הוניידה גאנם, אסף שגיב, מגיב: ד"ר בשיר בשיר, מגיב: ד"ר עמוס גולדברג

ערב דיון לכבוד הספר בעריכת בשיר בשיר ועמוס גולדברג

ראשיתו של הספר בקבוצת אנשי חינוך יהודים ופלסטינים אזרחי ישראל, שנפגשה במהלך שנת 2008 במכון ון ליר בירושלים לעיסוק משותף בשואה ובנכבה. חוויית המפגש סביב נושאים כה טעונים הייתה מטלטלת מאוד, ובעקבותיו הוחלט לנסות ולדון בסוגיה זו באופן אנליטי וביקורתי. הספר מציע אפוא לחשוב על דרכים לזכור את השואה והנכבה יחד ולדון בהן במשותף בהקשר הישראלי, ולבחון את תנאי האפשרות לחשיבה משותפת כזאת – לא משום שאלו אירועים זהים או אף דומים זה לזה, אלא משום ששניהם אירועים טראומטיים, מכונני זהות. הן הנכבה והן השואה עיצבו את גורלם ואת זהותם של שני העמים, אם כי כמובן בצורות שונות לחלוטין.
בספר מכונסים מאמרים ומסות פרי עטם של חוקרים וחוקרות, סופרים והוגים יהודים ופלסטינים, אשר מבקשים להתמודד עם סוגיה זו. המאמרים אינם עשויים מעור אחד: מהם המחייבים את העיסוק המשותף בשני האירועים ורואים בו פתח לפיוס ולהשלמה, ומהם השוללים אפשרות זו מכול וכול. בתוך כך מתקבל פסיפס עמדות יחיד מסוגו, שמטרתו לאתגר את החשיבה המקובלת על הזיכרונות הטראומטיים של שני העמים. (מכון ון ליר בירושלים והוצאת הקיבוץ המאוחד, 2015)

אנו מודים לקרן היינריך בל בישראל על תמיכתה בפרויקט.
 

סוהי99

New member
כריכת השואה עם אסונות לאומיים אחרים ?
אחת מהשתיים: - זה נובע מבורות...אבל זה לא יתכן כי מדובר באנשים משכילים

זו דרך עקיפה ולא מתוחכמת להכחשת השואה או לפחות המעטה דרסטית בהיקפה ומהותה.
 

אלי.

New member
סוהי, אני מבין שקשה לך "לשתף" אחרים, קח פרופורציות מתוך עמך:
היהודי הממוצע מתייחס בשוויון נפש ליום הזכרון לטבח של שליש מעמו. באופן אישי הוא לא עושה משהו מיוחד באותו יום, אבל אין TV ולכן זה אחלה ערב להשלים צפיה בכל פרקי ה-Viva והד"ר הו שהקליט בחודשיים שקדמו לכך.

לעומת זאת, היהודי הממוצע מייחס חשיבות עליונה למשהו ערטילאי, וצם ומתענה ביום העשירי לכל שנה עברית. הוא לא בדיוק יודע לשים סיבה קונקרטית למה הוא מתענה, אבל ככה לימדו אותו.

במילים אחרות, סוהי: מישהו קבע ליהודים שלצום על שטות תיאורטית זה הרבה יותר חשוב מלצום על טבח מוחשי של שישה מיליון יהודים - וכולם גועים וממשיכים הלאה. נכון שהיחס הזה נראה לך הגיוני ?
 

itzi5

New member
 

סוהי99

New member
אתה לא דתי,ואני אפילו פחות ממך....אולי.
לי,ולרוב הציבור היהודי בארץ יש תודעה לאומית עמוקה.אצל חלק זה משתלב בתוך האמונה הדתית ואצל חלק עומדת הלאומיות בזכות עצמה.הדבר מתבטא באהבת המסורת,קיום החגים והקשר הנפשי עם הרגשת השייכות לארץ.

יום כיפור הוא היום הקדוש ביותר לעם היהודי מבחינה דתית.אבל הוא בעל חשיבות עליונה מבחינה לאומית\מסורתית מפני שהוא יחודי ומיוחד לעם היהודי והוא חלק ממסורת בת אלפי שנים שהיא אחד הנדבחים עליהם שרד העם הזה ועליו הוא נתן את נפשו.בור לא מבין הרבה דברים גם ביום יום שלו,אז אין סיבה שיבין למה הוא צם,וכבר נבדק והוכח שחילונים רבים מאד צמים ביום כיפור ויודעים בדיוק למה.

יום השואה נקבע ע"י הממשלה לציון טבח 6 מיליון יהודים,לכבודם ולזכרם.לא נקבע צום מפני שבימינו זה כבר לא מקובל ולא על רקע חישובי חשיבות מול יום כיפור,אבל מאורעות השואה לא יורדים אצלנו מסדר היום כל השנה.

זה לגיטימי ומובן שערביי ארץ ישראל יראו בתבוסתם במלחמת 48' על תוצאותיה העגומות מבחינתם אסון (נכבה),אבל ההבדלים מאוד יסודיים ועקרוניים הן מבחינת הרקע לאן מבחינת התוצאה......ואין צורך שאפרט כאן.
 

אלי.

New member
יפה שעשית את ההבחנה בין דת ולאומיות.
מאידך, אם ה"יום הקדוש" שכולנו יודעים שצריך לצום בו ורק לא מבינים למה הוא יותר קדוש - באותו סולם ערכים - מחייהם של שישה מליונים, אז אפשר להבין למה החרדים חושבים שלשבת בישיבה ולהתנועע כלולבים על חשבון הציבור היצרני זה חשוב יותר מכל דבר אחר.
&nbsp
אין ספק ש"ערכים" זה דבר מאד פרסונלי.
 

סוהי99

New member
איך הבנת מה יותר "קדוש"?....ודאי שלא ממני!
כפי שאמרתי - יום כיפור הוא יום קדוש מהבחינה הדתית למאמינים,וכמנהג מסורתי עתיק ויחודי מבחינה לאומית.נהוג כבר 2000 שנה ויותר לציין את היום המיוחד הזה ע"י צום של יממה אחת.

השואה היא משהו לגמרי אחר שאינו בר השוואה לשום דבר אנושי או אלוהי....אולי למשהו שטני שעוד לא היה לו תקדים......ומה שחשוב או קדוש יותר בעיני החרדים הוא עיניינם,לא עיניינו של עם ישראל ולא של מדינתו.
 

אלי.

New member
לא ממך. הסברתי:
היהודי הממוצע מוכן לצום להתענות מבלי שתהיה לכך סיבה קונקרטית, רק בכדי לספר לנו שהוא ״יהודי טוב״. אמרו לו שצריך לצום בכיפור בכדי לכפר על חטאיו, אז הוא צם. לעומת זאת, אין לו שום השגות על מותם של שישה מיליון. מרימים איזה טקס של חצי שעה וממשיכים הלאה.
&nbsp
לצערי, בנקודה זו דווקא הדתיים פועלים בקצת יותר הגיון: אצלם חורבן הסטורי כרוך בצום. אני בהחלט יכול להבין אדם שצם ביום השנה לחורבן הבית, מבחינתי יש בכך הגיון רב לאדם המאמין.
 

סוהי99

New member
אתה טועה מאד בנושא היחס וידיעה על השואה
אני לא יודע מאיפה ואיך הגעת למסקנה שהציבור בכללו חסר יחס ליום השואה ולא מבין במה המדובר.זה ממש לא נכון ואפילו הפוך לאמת.לא נתקלתי במישהו שלא עמד בשיא הרצינות בעת צפירת הזיכרון ובשיחות עם אנשים על הנושא - לא תשמע מילה של זילות או ניכור כשמדובר בשואה.
 
אם כבר לוח זמנים
אזי יום הכיפורים קיים, כנראה יותר מ-3000 שנה.
&nbsp
מצד שני, לכל דת יש לפחות צום רציני וקדוש אחד.
 

סוהי99

New member
בסדר.
הסיבה שניתנת לצום יום כיפור היא,מעבר לו האלוהי,ערכית,חינוכית והומנית.אין רע בכך גם אם אתה חילוני.
 
אין שום רע בזה שתשמור שבת
זה הרבה יותר חשוב, בדת היהודית, מיום כיפור.
 
ערכים זה דבר מאוד פרסונלי
בייחוד כשמישהו מחליט להשליט אותם על אחרים.
 

סוהי99

New member
יש ערכים אוניברסליים המקובלים על החברה הנאורה
אני מדבר רק עליהם,והם לא קשורים לאמונה באלוהים.
 
אם מדובר בערכים אוניברסליים
אז לא מדובר בערכים המייחדים לא את הדת היהודית ולא את האתניות היהודית.
 
אתה בהחלט דתי מאוד!
אולי לא דתי אורתודקסי - עדיין מאוד דתי. החשיבות העמוקה שאתה רואה ביום הכיפורים היא מרשימה מאוד. זו עדיין דעתך, תפישת העולם שלך ומקודת המבט שלך.
&nbsp
יש לא מעט יהודים שעבורם יום הכיפורים אינו חשוב בכלל. זה לא משנה את הגדרתם האתנית ל'לא יהודים'.
 

סוהי99

New member
אהבת המסורת וההנאה ממנה אינם בהכרח אמונה באלוהים
יהודי מוגדר כך אם נולד לאם יהודיה.....כל היתר הוא רק מהות וערך היותו כלול בעם הזה...........לא כולם טובים וזה נכון לכל תחום.
 
תחושת אהבה כלפי משהו
היא עניין אישי.
&nbsp
זה לא עניינך אם אני בוחר לאהוב את המסורת או לא.
 

סוהי99

New member
ודאי שזה עיניינך האישי
אני רק ציינתי שיש כאלה האוהבים את המסורת,מכבדים אותה ומשתדלים לשמר אותה ולחנך את ילדיהם על פיה ברמות הקפדה שונות.....ויש כאלה שלא....ברמות הקפדה שונות.
 
אבל אם הדת היא חלק ממהות העם היהודי
האם לא כולם חייבים לחנך את ילדיהם ברוחה?
 
למעלה