השרידות של החרדים מוכיחה שהשיטה הקפיטליסטית היא השיטה הנכונה

מסכים איתך שהמודל הכלכלי בארץ גרוע מאוד וצריך שיהיה יותר קפיטליסטי .

אבל לגבי העניין שלומד תורה מתפרנס על חשבון אחרים זה חילול השם ואם לומדי תורה היו מתפרנסים בעצמם היה קידוש השם עצום בעולם וההשפעה של התורה הייתה אמיתית וגדולה בלי קשר לתרומה לעולם כי כיום זה יצא שכרו בהפסדו את כל ההשפעה של הלימוד תורה והמצוות הורסים עם חילול השם ובוודאי שאין לאף אחד רווח כלכלי מזה.

המקור שלי לדברים האלה הוא הרמבם שהבאתי פה פעם ומחקתי כי רוב גדולי ישראל בדעה שונה היום על העניין ועדיין הדברים במקומם עומדים.

 

Harrington

Well-known member
אבל לגבי העניין שלומד תורה מתפרנס על חשבון אחרים זה חילול השם ואם לומדי תורה היו מתפרנסים בעצמם היה קידוש השם עצום בעולם וההשפעה של התורה הייתה אמיתית וגדולה בלי קשר לתרומה לעולם כי כיום זה יצא שכרו בהפסדו את כל ההשפעה של הלימוד תורה והמצוות הורסים עם חילול השם ובוודאי שאין לאף אחד רווח כלכלי מזה.
נציין רק שרובם המוחלט של החרדים מתפרנסים בכוחות עצמם. למעשה כמות החרדים שחי על חשבון אחרים, לא גבוהה יותר מכמות החילונים שאמירה זו נכונה כלפיו.

שאלת קידוש ה' וחילול ה' לענ"ד, לא שייכת לכאן יותר מדי.
 
הוא ציטט פסוקים אז עניתי לו באותו מטבע ולגבי החלק הראשון אם כולם גונבים אז גם לי מותר?
 

Harrington

Well-known member
הוא ציטט פסוקים אז עניתי לו באותו מטבע ולגבי החלק הראשון אם כולם גונבים אז גם לי מותר?
לא ראיתי מישהו בשרשור מצטט פסוקים לפניך. זו לא טענה כמובן. זכותך המלאה. רק ציינתי שלענ"ד שאלת הקידוש/חילול ה' אינה רלוונטית. בכלל, עולה שאלה (לפחות במוחי :)) עד כמה סוגיה זו רלוונטית במצב בו מדובר בהתקפה אוטומטית, מתוך בורות, שברור לכו"ע שלא תשתנה גם אם מחר בבוקר יוסכם על כולם שהקבוצה המותקפת מורכבת מגדולי הצדיקים בישראל. במילים אחרות, חשובה ככל שתהיה ההתייחסות למניעת חילול ה' מחד והגברת קידוש ה' מאידך, כאשר ברור שאין לזה כל היתכנות, האם על היהודי לשנות ממנהגו רק כדי שיוכל להגיד שעשה זאת?
 
במבט של מאקרו על העניין לדעתי אנחנו צריכים כמדינה להיות אחידים ולמצוא את העמק השווה בכל הדברים הקשורים בממשלה דהיינו חינוך מערכת הבטחון בריאות מיסים וכל שאר הדברים כל האזרחים צריכים להיות שווים כלפי החוק בלי זה אנחנו נמשיך להתברבר פה עוד הרבה שנים במקום להנות מזה שיש לנו מדינה אחרי אלפיים שנה ובכלל זו מדינה אחת בכל העולם אז חבל על הזמן שלנו פה
 

marabo

Well-known member
במבט של מאקרו על העניין לדעתי אנחנו צריכים כמדינה להיות אחידים ולמצוא את העמק השווה בכל הדברים הקשורים בממשלה דהיינו חינוך מערכת הבטחון בריאות מיסים וכל שאר הדברים כל האזרחים צריכים להיות שווים כלפי החוק בלי זה אנחנו נמשיך להתברבר פה עוד הרבה שנים במקום להנות מזה שיש לנו מדינה אחרי אלפיים שנה ובכלל זו מדינה אחת בכל העולם אז חבל על הזמן שלנו פה
מרגע שאתה מחליט שהמדינה ממנת גם ערכים לא יהיה שיוויון. לכל ציבור הערכים שלו.
לחילונים זה התאטרון והספורט, לחרדים זה לימוד התורה וכו' וכו'.
ערכים עולים כסף ולכל ערך יש את העלות שלו ולכן לא יכול להיות כאן שוויון.
הפתרון הוא לבטל את תמיכת המדינה בערכים, כל הערכים לסוגיהם, ולהשאיר את כספי המיסים שהולכים לזה בידי הציבור.
ושכל אזרח יעשה עם הכסף הזה כתוב בעיניו וירכוש איזה ערכים שהוא רוצה.
 
תפסיק עם הדמגוגיה תרבות וספורט זה בידור לשעות הפנאי זה לא ערכים ולימוד תורה זה מצווה שעושים כי אלהים ציווה וממנו מקבלים על זה שכר אבל מי שרוצה לשדוד בצורה אלגנטית יעשה את זה ולא משנה לו מה האמת
 

marabo

Well-known member
תפסיק עם הדמגוגיה תרבות וספורט זה בידור לשעות הפנאי זה לא ערכים ולימוד תורה זה מצווה שעושים כי אלהים ציווה וממנו מקבלים על זה שכר אבל מי שרוצה לשדוד בצורה אלגנטית יעשה את זה ולא משנה לו מה האמת
בידור לשעות הפנאי זה ערך, מי אמר בכלל שאנחנו צריכים להתבדר בשעות הפנאי? אולי צריכים ללמוד תורה בשעות הפנאי?
אתה נכנס לפינה שאני בכלל לא רוצה להיות שם, אני טוען שמדינה לא צריכה לממן לימודים ובידור ושעות פנאי וכו'. הכסף שהמדינה מוציאה על זה צריך להשאר אצלי בכיס ואני אחליט מה אני עושה אתו.
 
לא ראיתי מישהו בשרשור מצטט פסוקים לפניך. זו לא טענה כמובן. זכותך המלאה. רק ציינתי שלענ"ד שאלת הקידוש/חילול ה' אינה רלוונטית. בכלל, עולה שאלה (לפחות במוחי :)) עד כמה סוגיה זו רלוונטית במצב בו מדובר בהתקפה אוטומטית, מתוך בורות, שברור לכו"ע שלא תשתנה גם אם מחר בבוקר יוסכם על כולם שהקבוצה המותקפת מורכבת מגדולי הצדיקים בישראל. במילים אחרות, חשובה ככל שתהיה ההתייחסות למניעת חילול ה' מחד והגברת קידוש ה' מאידך, כאשר ברור שאין לזה כל היתכנות, האם על היהודי לשנות ממנהגו רק כדי שיוכל להגיד שעשה זאת?
תסתכל במה שננסי כתב אם לא בריתי וכו' ולגבי הדעה שהבאתי היא של הרמבם נראה לי שיש לי על מי לסמוך וכבודם של גדולי ישראל במקומם מונח תכנס לקישור שהבאתי ממסכת אבות ותגלול למטה אתה תראה שם את דעת הרמבם בנושא
 

Harrington

Well-known member
תסתכל במה שננסי כתב אם לא בריתי וכו'
צודק, חוזר בי (מהאמירה שאתה הראשון שהתחלת לצטט פסוקים). דווקא קראתי את זה לפני כן, אבל זה ברח לי מהראש ולא ראיתי את זה לפני שהשבתי לך את מה שהשבתי.

לגופו של עניין, לא איכנס כאן למחלוקות הלכתיות יותר מדי :). לא חושב שזה המקום. אבל דעה זו כמובן מחייבת אותי בלבד.
 
אם הרמב"ם היה יודע מי מצטט אותו..
אוהבים לצטט את הרמב"ם הממגנה מי שעושה בתורה קרדום לפור בו.
אבל שוכחים שאותו רמב"ם בדיוק תבע לתת לתלמידי חכמים פטור גורף ממיסים ועוד דרש הרמב"ם שתנתן לתלמידי חכמים עדיפות וזכות ראשונים
בענף המסחר.
התנאים האלו מתקיימים היום?
ב הרמב"ם חי במצרים לפני קרוב לאלף שנה.
תנאי המחיה היו אז קשים לאין ערוך מהתנאים היום , מי שהיום נמצא מתחת לק העוני היה נחשב באותה תקופה לעשיר מופלג.
לציבור דאז היה קושי אמיתי עצום לכלכל מאות תלמידי חכמים
היעלה על הדעת שהרמב"ם היה אומר את אותם דברים לו היה יודע שמדינת היהודים ממילא ממנת את פרנסתם של אלפי ספורטאים ואלפי עובדים בתיאטראות ??
 

marabo

Well-known member
לא יודע צריך לשאול אותו בינתיים יש לי לסמוך על מה שהוא כתב
כבר הסברתי בעבר שהעניין הזה של פסיקה הלכתית הלכה למעשה זה לא ללכת לרמב"ם, לצטט משם איזו הלכה ומזה לקבוע דין למעשה.
נתחיל בזה שהרמב"ם עם כל גדולתו לא היה הפוסק היחיד, היו אחרים שחלקו עליו.
נמשיך בזה שכל פסק שנפסק בעבר בזמן כזה או אחר לא בטוח שתקף לעניין המונח לפנינו כי אולי הסיטואציה שונה.
בשורה התחתונה, פסיקת הלכות זה לא משהו שכל זב חוטם יכול לעשות. פסיקת הלכות הלכה למעשה זה רק משהו שתלמיד חכם גדול שלמד שנים על גבי שנים ש"ס ופוסקים ולמד אצל גדולי הפוסקים של דורו יכול לעשות, כי זה דורש ראיה מאוד רחבה.
בדיוק כמו להבדיל שופטי בג"ץ הם שופטים ששפטו שנים רבות עם ניסיון חיים עצום וידע רחב במשפטים
 
תראה לי מי חולק על הרמבם בנושא הזה.
ותסביר לי במה הסיטאציה שונה ברמה שצריך לשנות את ההלכה הזו בגללה.
 

marabo

Well-known member
תראה לי מי חולק על הרמבם בנושא הזה.
ותסביר לי במה הסיטאציה שונה ברמה שצריך לשנות את ההלכה הזו בגללה.
ר' יוסף קארו, מחבר ה"שולחן ערוך" שלפי דבריו פוסקים הלכה למעשה, קבע שמותר לתלמיד חכם לקבל משכורת אם הוא מלמד אחרים או עוסק בדיינות, כלומר: מורה, רב בקהילה או שופט. ואילו בפירושו לרמב"ם, כתב ר' יוסף: "שכל שאין לו ממה להתפרנס, מותר ליטול שכרו בין מהתלמידים עצמן בין מן הציבור". הדברים ברורים: רק מי שנקלע למצב בו אין לו פרנסה אחרת, רשאי לקבל שכר מהציבור תמורת לימודיו, משהו מעין מילגה של ימינו.
 
אוקיי אז שיקימו משרד חינוך לתורה ויכשירו מלמדים ודיינים ואת כל השאר ישלחו ללמוד מקצועות ולעבוד ולשרת בצבא. לא חסר עבודה אנשים נטחנים בעבודות כי יש כאלה שמפרשים את התורה איך שנוח להם. ואגב אני רוצה בבקשה את המקורות של דבריך אני הבאתי מקור מדויק.
 

marabo

Well-known member
אוקיי אז שיקימו משרד חינוך לתורה ויכשירו מלמדים ודיינים ואת כל השאר ישלחו ללמוד מקצועות ולעבוד ולשרת בצבא. לא חסר עבודה אנשים נטחנים בעבודות כי יש כאלה שמפרשים את התורה איך שנוח להם. ואגב אני רוצה בבקשה את המקורות של דבריך אני הבאתי מקור מדויק.
לעניין המקור, קרא כאן את פירוש הכסף.משנה של רבי יוסף קארו שעל פסקיו רוב עם ישראל נסמך היום
https://www.hebrewbooks.org/rambam.aspx?mfid=81704&rid=189
 
קראתי בערך חצי כמו שאמרת מקודם אחרי כל הדין ודברים הזה הוא פסק שלמלמדים ודיינים צריך לתת ומי שאין לו ממה להתפרנס אז כמו שעניתי לך למעלה שיתנו להם כדי להמשיך את קיום התורה וכל השאר שילכו לעבוד ואגב יש עוד סיבה הרי היסוד של כל התורה זה מה ששנאוי עליך אל תעשה לחברך אז מה העניין שדווקא אלה שלומדים את התורה כל היום עוברים על הכלל הזה הרי הם לא היו רוצים שמישהו יכניס להם את היד לכיס ויקח להם כסף וזה מה שהם עושים דה פקטו לכל העם באמצעות הפוליטקאים והמדינה פשוט שודדים ואומרים שהתורה ציוותה לעשות את זה ואחרי זה מתפלאים ששונאים אותם
 

marabo

Well-known member
קראתי בערך חצי כמו שאמרת מקודם אחרי כל הדין ודברים הזה הוא פסק שלמלמדים ודיינים צריך לתת ומי שאין לו ממה להתפרנס אז כמו שעניתי לך למעלה שיתנו להם כדי להמשיך את קיום התורה וכל השאר שילכו לעבוד ואגב יש עוד סיבה הרי היסוד של כל התורה זה מה ששנאוי עליך אל תעשה לחברך אז מה העניין שדווקא אלה שלומדים את התורה כל היום עוברים על הכלל הזה הרי הם לא היו רוצים שמישהו יכניס להם את היד לכיס ויקח להם כסף וזה מה שהם עושים דה פקטו לכל העם באמצעות הפוליטקאים והמדינה פשוט שודדים ואומרים שהתורה ציוותה לעשות את זה ואחרי זה מתפלאים ששונאים אותם
ראה יקירי, כל המצב הוא מעוות כמו שהסברתי לאורך כל השרשור, זה לא רק החרדים.
מה שאתה מרגיש כלפי החרדים אני מרגיש כלפי שחקני התאטרון ויוצרי הסרטים ושדרני גלי צה"ל ועוד אלף אחרים שהמדינה ממנת בלי לשאול את הסכמתי מכספי המיסים שלי.
הבעיה שחינכו את כולם לשנוא את החרדים ולהפוך אותם ל"פרזיטים" כדי לסלק מכל הייתר את האש.
במציאות הזו לא תשמע ממני מילה רעה אחת על החרדים, הם לא המציאו את השיטה, הם רק למדו איך לנצל אותה כמו רבים אחרים.
אם שיטתם לא מוצאת חן בעייניך תשנה את השיטה אבל מהיסוד לגבי כולם ותנהיג כאן קפיטליזם אמיתי.
 
אזרחים עובדים ומשלמים מיסים ומקבלים בין השאר שירותי בידור . חרדים לעומת זאת לא עובדים ודורשים כסף על הבטלה שלהם כי לחילונים יש בידור תמורת הכסף שלהם זה נראה לך דומה והשוואה הגיונית?
 
למעלה