חברים, אל תקבלו את החיסון

Harrington

Well-known member
מנהל
זה די אגרסיבי לאלץ אנשים להכניס משהו לגופם ללא רצונם תוך איום בשלילת פרנסתם.
זה לא תוך שלילת פרנסתו, שכן הוא יכול כמובן לעבוד גם במקום אחר. זה בהחלט תוך שלילת מסוכנתו והגנה על שאר עובדי (ואולי ללקוחות) החברה.
 

beatman

Member
זה לא תוך שלילת פרנסתו, שכן הוא יכול כמובן לעבוד גם במקום אחר. זה בהחלט תוך שלילת מסוכנתו והגנה על שאר עובדי (ואולי ללקוחות) החברה.
הבעיה שזאת יכולה להפוך לאופנה בהרבה מקומות עבודה ואז הוא ימצא את עצמו בלי אפשרות פרנסה.
הוא לא מסוכן יותר מהתקופה בה לא היו חיסונים, אם אז כולם עבדו תוך הקפדה על מסיכות/ריחוק/משמרות אז ניתן להמשיך כך גם כעת.
החיסון נותן הגנה נוספת למחוסנים, כך שהמחוסנים צריכים לדאוג פחות.
אם מציעים לבנאדם אפשרות לעבוד מהבית, אז זה בסדר גמור, פתרון לא רע.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
הבעיה שזאת יכולה להפוך לאופנה בהרבה מקומות עבודה ואז הוא ימצא את עצמו בלי אפשרות פרנסה.
כולי תקווה עבורו. זה ידרבן אותו לצאת לדרך עצמאית ובסוף הוא עוד יהיה מליונר.
הוא לא מסוכן יותר מהתקופה בה לא היו חיסונים, אם אז כולם עבדו תוך הקפדה על מסיכות/ריחוק/משמרות אז ניתן להמשיך כך גם כעת.
בוודאי שאפשר. אבל למה ששאר עובדי החברה (בשני מובניה) יצטרכו להמשיך לנהוג כך אם בזכות החיסונים אוטוטו כבר לא יהיה בכך שום צורך? הרעיון הוא לא להימנע מכפיה על אחרים?
אם מציעים לבנאדם אפשרות לעבוד מהבית, אז זה בסדר גמור, פתרון לא רע.
אם אפשר, בשמחה. אם אי-אפשר, מבחינתי שיישאר בבית ללא עבודה.
 

beatman

Member
כולי תקווה עבורו. זה ידרבן אותו לצאת לדרך עצמאית ובסוף הוא עוד יהיה מליונר.

בוודאי שאפשר. אבל למה ששאר עובדי החברה (בשני מובניה) יצטרכו להמשיך לנהוג כך אם בזכות החיסונים אוטוטו כבר לא יהיה בכך שום צורך? הרעיון הוא לא להימנע מכפיה על אחרים?

אם אפשר, בשמחה. אם אי-אפשר, מבחינתי שיישאר בבית ללא עבודה.
לא כולם מצליחים להיות עצמאים, זו לא סיבה לתמוך בפיטורין של אדם.

דווקא טוענים שלמרות החיסונים, עדיין צריך יהיה מסיכות והגבלת התקהלויות, לא מעט מומחים טוענים שהקורונה תלווה אותנו עוד שנים לא מעטות, היו גם שמועות שנצטרך להתחסן כל שנה או חצי שנה (כן, בטח :-D).
בוודאי שהרעיון הוא להימנע מכפיה על אחרים, להימנע מחיסון בכפיה.

אולי תישאר אתה בבית ללא עבודה אם אתה בפרנויה שכל מי שלא מתחסן ידביק אותך ?!
 

Harrington

Well-known member
מנהל
בוודאי שהרעיון הוא להימנע מכפיה על אחרים, להימנע מחיסון בכפיה.
כאן בדיוק הבעיה בטיעון שלך :). אם אנו כחברה נדרשים להימנע מכפיה, אנו נדרשים להימנע מכל סוגיה. לטעון שאסור לכפות חיסונים (טענה שאני מסכים איתה עקרונית) מחד אך אין כל בעיה לכפות על אנשים ללכת עם מסכות ולשמור מרחק כי יש איזה מישהו מוזר (כן, מה לעשות, זאת ההגדרה) שהחליט שהוא לא מתחסן מאידך, זה בסדר. זאת כפיה 'תקינה'.
אולי תישאר אתה בבית ללא עבודה אם אתה בפרנויה שכל מי שלא מתחסן ידביק אותך ?!
אני ממש לא בפרנויה, צר לי לאכזב :). פשוט לא אוהב צביעות (כמתואר מספר שורות מעל משפט זה) וגם לא אוהב צדקנות מעושה של מתנגדי החיסונים שאין להם שום בעיה לסכן אחרים אבל דורשים לעצמם את מלוא הזכויות כאילו הם לא החריגים שבחבורה (וביוזמתם).
 

beatman

Member
כאן בדיוק הבעיה בטיעון שלך :). אם אנו כחברה נדרשים להימנע מכפיה, אנו נדרשים להימנע מכל סוגיה. לטעון שאסור לכפות חיסונים (טענה שאני מסכים איתה עקרונית) מחד אך אין כל בעיה לכפות על אנשים ללכת עם מסכות ולשמור מרחק כי יש איזה מישהו מוזר (כן, מה לעשות, זאת ההגדרה) שהחליט שהוא לא מתחסן מאידך, זה בסדר. זאת כפיה 'תקינה'.

אני ממש לא בפרנויה, צר לי לאכזב :). פשוט לא אוהב צביעות (כמתואר מספר שורות מעל משפט זה) וגם לא אוהב צדקנות מעושה של מתנגדי החיסונים שאין להם שום בעיה לסכן אחרים אבל דורשים לעצמם את מלוא הזכויות כאילו הם לא החריגים שבחבורה (וביוזמתם).

חיכיתי לתשובה הזאת, אם כבר מגיעים למצב של כפיה, כמו במצב מגיפה אז מניחים על המאזניים ושוקלים איזה זכויות נפגעות.
לכפות על אנשים מסיכות וריחוק לא שווה ערך לכפיית חיסון, לא מוחדר שום דבר לגופם.
במקרה של מקום עבודה המסיכות והריחוק לא נכפות עליהם בגלל אחד שמסרב להתחסן, אלא בגלל שההנחיה הזאת נשארת בכל מקרה, החיסון לא מחליף אותה.
ואפילו אם בעתיד אפשר יהיה להוריד מסיכות, חבישת מסיכה ושמירת מרחק תתרחש רק כאשר נמצאים איתו באותו חדר או לידו, וזה כמובן פחות גרוע מכפיית החדרת חומר לגוף.

לא היתה שום צביעות, עניתי לך שלב ראשון וציפיתי שתשאל את השלב הבא וכעת קיבלת תשובה מלאה.
מתנגד חיסונים לא מסכן אחרים יותר ממה שאתה סיכנת רק רגע לפני שהתחסנת (=אם שמרת על ההנחיות אז הסיכון נמוך מאוד).
אני אישית לא דורש עבורם איזשהן "מלוא זכויות", אלא לא לפגוע מעבר להגבלות הבסיסיות שהיו נהוגות בכל מקרה עד היום.
אם מישהו מחליט לעשות הקלות מסוימות למתחסנים - לגיטימי, אבל לפטר מעבודה או למנוע כניסה טוטאלית לחנויות ללא מתחסנים זה מוגזם.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
לא היתה שום צביעות, עניתי לך שלב ראשון וציפיתי שתשאל את השלב הבא וכעת קיבלת תשובה מלאה.
שמח לשמוע שעניתי לציפיות. כך או אחרת, דעתי היא בדיוק כפי שכתבתי (הדברים פשוט חוזרים על עצמם), ואני דווקא כן מוצא צביעות בעמדתך. זה שאתה מחליט מתי כפיה לגיטימית ומתי לא, זה בסדר גמור עבורך, אבל זו עדיין צביעות.

מתנגד חיסונים לא מסכן אחרים יותר ממה שאתה סיכנת רק רגע לפני שהתחסנת
כאמור, הדברים חוזרים על עצמם (דבריך, אני לא רואה סיבה גם לעשות זאת). עובדתית יש לנו חיסון ועובדתית הוא מגן יותר מכפי שהיה לפני כן. זאת הסיטואציה שאנו דנים בה. לא מה היה לפני וכו'.
 

beatman

Member
שמח לשמוע שעניתי לציפיות. כך או אחרת, דעתי היא בדיוק כפי שכתבתי (הדברים פשוט חוזרים על עצמם), ואני דווקא כן מוצא צביעות בעמדתך. זה שאתה מחליט מתי כפיה לגיטימית ומתי לא, זה בסדר גמור עבורך, אבל זו עדיין צביעות.


כאמור, הדברים חוזרים על עצמם (דבריך, אני לא רואה סיבה גם לעשות זאת). עובדתית יש לנו חיסון ועובדתית הוא מגן יותר מכפי שהיה לפני כן. זאת הסיטואציה שאנו דנים בה. לא מה היה לפני וכו'.

מה בדיוק צביעות ?
כל חוק הוא כפייה, מבחינתך אדם שחושב שיש כפייה לגיטימית וכפייה שאינה לגיטימית הוא צבוע ?
אם כך, כולנו "צבועים" 😄
כולנו בעד כפייה נגד רוצחים, גנבים ופושעים.
רובנו הגדול בעד כפייה נגד נהיגה בשכרות ומעבר באור אדום.
אני מתנגד נחרצות לחיסון כפוי.

עובדתית החיסון הזה לא מגן על הסביבה באחוזים יוצאי דופן בהשוואה לאדם לא מחוסן שמקפיד על ההנחיות והרבה מומחים מסבירים שהוא לא פתרון קסם למגיפה.
לכן אין שום הגיון בהגבלות מיוחדות נוספות כלפי לא מתחסנים.
ובשום שלב אין הצדקה לכפות חיסון.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
מה בדיוק צביעות ?
עניתי. הסברתי. כתבתי. רצונך שנחזור על כל דבר 88 פעמים נחמד, אבל לא ברור לי כל כך מה הטעם :).

כל חוק הוא כפייה, מבחינתך אדם שחושב שיש כפייה לגיטימית וכפייה שאינה לגיטימית הוא צבוע ?
אכן כך. בעיני בהחלט כן בהקשר המדובר.
 

BravoMan

Active member
הוא לא מסוכן יותר מהתקופה בה לא היו חיסונים, אם אז כולם עבדו תוך הקפדה על מסיכות/ריחוק/משמרות אז ניתן להמשיך כך גם כעת.
הוא ספציפית מסוכן - בניגוד לאנשים אחרים שכתבו עליו כאן בפורום אני לא מכיר אותו, ולא יודע במה הוא עובד, אם הוצע לו לעבוד מהבית, ואם הוא בעצם ממתין לחיסון אחר ממה שזמין כרגע.

מה שאני יודע, זה שהוא לא רק מסרב להתחסן, אלא הוא כתב כאן בפתיחת השרשור שהחיסון הוא "נשק ביולוגי" במטרה לשכנע אחרים לא להתחסן.
בחתימה שלו מופיע שהמגפה לא קיימת וזו סתם הונעה.

אדם כזה, איך אפשר בכלל לסמוך עליו שישים מסכה כמו שצריך?
איך אפשר לסמוך עליו שיכנס לבידוד אם יגלה תסמינים?
איך אפשר לסמוך עליו שידווח אם נפגש עם חולה מאומת?

בכנות, הייתי חושש לעבוד לצד אדם כזה גם אם כל אמצעי הזהירות הקיימים.

מעבר לזה, תחשוב על העניין כך:
לחיות בישובים קרובים לעזה כמו שדרות היה מסוכן גם לפני שהמציאו את כיפת הברזל.
האם זה תירוץ טוב לא להציב כיפת ברזל ביישובים האלה בזמן מבצעים בעזה?
 

beatman

Member
הוא ספציפית מסוכן - בניגוד לאנשים אחרים שכתבו עליו כאן בפורום אני לא מכיר אותו, ולא יודע במה הוא עובד, אם הוצע לו לעבוד מהבית, ואם הוא בעצם ממתין לחיסון אחר ממה שזמין כרגע.

מה שאני יודע, זה שהוא לא רק מסרב להתחסן, אלא הוא כתב כאן בפתיחת השרשור שהחיסון הוא "נשק ביולוגי" במטרה לשכנע אחרים לא להתחסן.
בחתימה שלו מופיע שהמגפה לא קיימת וזו סתם הונעה.

אדם כזה, איך אפשר בכלל לסמוך עליו שישים מסכה כמו שצריך?
איך אפשר לסמוך עליו שיכנס לבידוד אם יגלה תסמינים?
איך אפשר לסמוך עליו שידווח אם נפגש עם חולה מאומת?

בכנות, הייתי חושש לעבוד לצד אדם כזה גם אם כל אמצעי הזהירות הקיימים.

מעבר לזה, תחשוב על העניין כך:
לחיות בישובים קרובים לעזה כמו שדרות היה מסוכן גם לפני שהמציאו את כיפת הברזל.
האם זה תירוץ טוב לא להציב כיפת ברזל ביישובים האלה בזמן מבצעים בעזה?

לא יודע אם אפשר לסמוך עליו, מקווה שהוא כן שומר חוק ומקפיד על הכללים, גם אם הוא מכחיש קורונה ומאמין בקונספירציות.
אם הוא לא שומר על הנחיות מסיכה, בידוד, דיווח אז הבעיה היא בזה ולא במה הוא מאמין שעל זה אין לאף יכולת שליטה וזכותו להאמין בסופו של דבר גם בהזיות.

עוד השוואה לא נכונה: לפני כיפת ברזל לא היתה שום הגנה וכל רקטה שהיתה מכוונת לשטח מיושב היתה פוגעת בו.
לפני החיסון היתה יכולת מיגון באמצעות מסיכות וריחוק וכך היא גם נשארה.
 

BravoMan

Active member
הלוואי שיצליחו!
כמובן, זה צריך להיות מוסדר, כדי שמי שלא יכול לקבל את החיסון מסיבה רפואית וולידית לא יפגע מזה, אבל כל אלה שסתם מסרבים בגלל כל מיני הזיות, מגיע להם כל מגבלה וכל עונש שטילו עליהם, כי הם מסכנים את חיי כולנו.
 

דיברגנט חדש

Well-known member
הלוואי שיצליחו!
כמובן, זה צריך להיות מוסדר, כדי שמי שלא יכול לקבל את החיסון מסיבה רפואית וולידית לא יפגע מזה, אבל כל אלה שסתם מסרבים בגלל כל מיני הזיות, מגיע להם כל מגבלה וכל עונש שטילו עליהם, כי הם מסכנים את חיי כולנו.
האדם מכיר את גופו טוב יותר מכל אחד אחר, לרבות רופאו ואם הוא מפחד שהחיסון ייפגע בו, אסור להכריח אותו, גם אם הרופא חושב אחרת.
אגב, האם כל רופא יהיה כביל עליך? נניח, לצורך הדוגמא, דר' חיים רוזנטל?
 

BravoMan

Active member
האדם מכיר את גופו טוב יותר מכל אחד אחר
ברור!
זו הסיבה שהיינו צריכים להמציא רנטגן, אולטראסאונד, MRI, בדיקות אלרגיה, ועוד 1001 אבחונים רפואיים |פנים|

אגב, האם כל רופא יהיה כביל עליך? נניח, לצורך הדוגמא, דר' חיים רוזנטל?
לא מבין את ההקשר של השאלה - אני מניח שהרופא הזה כתב משהו נגד חיסונים, או לפחות משהו שכל מיני אנשים פרשו כהתנגדות לחיסונים?

ככל שזה נוגע לחיסון הספציפי נגד COVID-19, אני לא מסתמך על רופא אחד ספציפי - אני מסתמך על קונצנזוס מדעי, שזה בתורו נבנה על נתוני אמת מהשטח, הן בניסויים קליניים של גופים רגולטוריים כמו FDA האמריקני, והן מחקרים של קופות חולים ומשרד הבריאות על מליוני אנשים בארץ שהתחסנו.

אולי אם הייתי צריך להיות הראשון בעולם שלוקח את החיסון, היה לנו על מה לדבר, אבל נכון להיום בעולם כולו ניתנו כבר 188 מליון מנות חיסון!
אז אני לא צריך לסמוך לא על דר' רוזנטל, ולא על כל רופא בודד אחר - אני סומך על ראיות, ועל קונצנזוס בין רוב הרופאים בעולם!
 

דיברגנט חדש

Well-known member
ברור!
זו הסיבה שהיינו צריכים להמציא רנטגן, אולטראסאונד, MRI, בדיקות אלרגיה, ועוד 1001 אבחונים רפואיים |פנים|
חידשת לי, שרנגטן, אולטראאסאונד, MRI, בדיקות אלרגיה ועוד הם בן אדם ואם לא הבנת, אסביר לאט, כוונתי, לאדם שיודע טוב יותר על גופו מאשר רופאו.
למען הסר ספק, ללא שימוש באביזרי עזר.
אגב, גם בדיקות אלרגיה, נסוי וטעייה של אדם על גופו, תראה ברוב המקרים, תוצאה אבחון טובה יותר מאשר כל בדיקת אלרגיה ולראיה, יש לי עמית בעבודה, שהבדיקות אלרגיה הראו שהוא לא צליאקי, אך גופו אומר אחרת.
לא מבין את ההקשר של השאלה - אני מניח שהרופא הזה כתב משהו נגד חיסונים, או לפחות משהו שכל מיני אנשים פרשו כהתנגדות לחיסונים?

ככל שזה נוגע לחיסון הספציפי נגד COVID-19, אני לא מסתמך על רופא אחד ספציפי - אני מסתמך על קונצנזוס מדעי, שזה בתורו נבנה על נתוני אמת מהשטח, הן בניסויים קליניים של גופים רגולטוריים כמו FDA האמריקני, והן מחקרים של קופות חולים ומשרד הבריאות על מליוני אנשים בארץ שהתחסנו.

אולי אם הייתי צריך להיות הראשון בעולם שלוקח את החיסון, היה לנו על מה לדבר, אבל נכון להיום בעולם כולו ניתנו כבר 188 מליון מנות חיסון!
אז אני לא צריך לסמוך לא על דר' רוזנטל, ולא על כל רופא בודד אחר - אני סומך על ראיות, ועל קונצנזוס בין רוב הרופאים בעולם!
שוב, לא הבנת את תגובתי, שאלתי, לאיזה רופא יהיה הסמכות לתת פטור מחיסון?
 

BravoMan

Active member
למען הסר ספק, ללא שימוש באביזרי עזר.
אהה, מה בדיוק הסברת פה?
איך אדם ידע מה תהיה השפעת חיסון על גופו בלי שמעולם ראה את החיסון, ואין לו מושג מה זה החיסון, והוא בכלל חושב שזה "נשק ביולוגי", אבל הוא יודע יותר טוב מכל הקהילה הרפואית בעולם שבדקו את החיסון על מליוני אנשים?

פשש מדהים!
רוצה לנסות שוב?

לאיזה רופא יהיה הסמכות לתת פטור מחיסון?
בהחלט לא הבנתי כי לא שאלת.

אני מניח שבמידה ויהיה חיסון חובה, הגיוני שלרופאי משפחה תינתן הסמכות לתת אישור כזה, אבל אך ורק כתנאי לביצוע בדיקות ספציפיות, או קיום מידע ספציפי בתיק הרפואי.

למעשה, יכול להיות שלא יהיה צורך ברופא, אלא כפי שעכשיו אפשר להוציא דרך אתרי קופת חולים תעודת מתחסן, כך בהנחה שמופיעים בתיק הרפואי הממוחשב שלך נתונים שמראים שאינך יכול להתחסן, למשל בגלל דיכוי חיסוני, כימוטרפיה, או אלרגיה ידועה לחיסונים, תוכל להנפיק אוטומטית תעודת פתור באתר.

ברור ששיטה כזו לא תהיה מושלמת, כל אישור בעולם אפשר לזייף, אבל פה אנחנו כבר נכנסים לעברות פליליות.

ולמקרה ששאלת בעצם "מי יהיה הרופא שיקבע מה מהווה עילה לפתור?" - כלומר, איזה רופא יחליט לפי אלו מאפיינים אסור לחסן מישהו, אז התשובה שלי היא כמו בהודעה הקודמת - יש דברים שיש עליהם קונצנזוס רפואי, ולא מהיום.
די ידוע למי מותר ולמי אסור להתחסן מבחינה רפואית, ואין צורך למנות רופא ספציפי במדינת ישראל כדי לקבוע זאת מחדש.
 

דיברגנט חדש

Well-known member
אהה, מה בדיוק הסברת פה?
איך אדם ידע מה תהיה השפעת חיסון על גופו בלי שמעולם ראה את החיסון, ואין לו מושג מה זה החיסון, והוא בכלל חושב שזה "נשק ביולוגי", אבל הוא יודע יותר טוב מכל הקהילה הרפואית בעולם שבדקו את החיסון על מליוני אנשים?

פשש מדהים!
רוצה לנסות שוב?
בהחלט, לא זכור לי שכתבתי משהו על נשק ביולוגי, למרות שאני לא פוסל על הסף את האפשרות הזאת וכראיה, הנגיף עמיד בצורה כזאת שהסיכוי שנהייה כדרך הטבע לא סבירה.
לענייננו, אדם יודע, אם הוא סובל מאלרגיות כלשהם, שאין עליהם מניעת חיסון, כמו למשל אורטיקריה והוא יודע שטריגר של חיסון יכול לעורר ולהחמיר את המצב.
אם לא היית מוזן רק ממה שמאכילים אותך וקורא קצת חומר על החיסון, רצוי מאמרים אקדמיים, היית נתקל במונח 'סערת ציטוקונים'.

פשש מדהים!
רוצה לנסות שוב?
בהחלט לא הבנתי כי לא שאלת.
הבנת הנקרא.
אני מניח שבמידה ויהיה חיסון חובה, הגיוני שלרופאי משפחה תינתן הסמכות לתת אישור כזה, אבל אך ורק כתנאי לביצוע בדיקות ספציפיות, או קיום מידע ספציפי בתיק הרפואי.
האם רופא משפחה מבין בחיסונים טוב יותר מדר' חיים רוזנטל?
למעשה, יכול להיות שלא יהיה צורך ברופא, אלא כפי שעכשיו אפשר להוציא דרך אתרי קופת חולים תעודת מתחסן, כך בהנחה שמופיעים בתיק הרפואי הממוחשב שלך נתונים שמראים שאינך יכול להתחסן, למשל בגלל דיכוי חיסוני, כימוטרפיה, או אלרגיה ידועה לחיסונים, תוכל להנפיק אוטומטית תעודת פתור באתר.
טוב לך בחיים הורודים שלך, שאתה מאמין שהאדם יודע הכל, אך המציאות היא שרב הנסתר על הגלוי והלוואי שהיינו יודעים הכל על המחלה והחיסון.
ולמקרה ששאלת בעצם "מי יהיה הרופא שיקבע מה מהווה עילה לפתור?" - כלומר, איזה רופא יחליט לפי אלו מאפיינים אסור לחסן מישהו, אז התשובה שלי היא כמו בהודעה הקודמת - יש דברים שיש עליהם קונצנזוס רפואי, ולא מהיום.
אז, זהו שאין קונצנזוס רפואי והלוואי שהיה.
די ידוע למי מותר ולמי אסור להתחסן מבחינה רפואית, ואין צורך למנות רופא ספציפי במדינת ישראל כדי לקבוע זאת מחדש.
למי ידוע?
מי שמאמין שהחיסון מושלם ולא יכול להזיק, ממש לא ניתן להתחשב בדעותיו, גם אם הוא בכיר במשרד הבריאות הארצי או העולמי.
 
למעלה