חדשות חמות ומזיעות מהרכבת

[דוד שטיפלמן]

ה"עוגה" התקציבית היא מוגבלת

בוא לא ניסחף
גם בכבישים ההשקעה הייתה מינימלית, אם לא למטה מזה, במשך שנים רבות. בקיצור, צריך לפתח את כל רשת התחבורה, לא אחד על חשבון השני. היום הפיגור בפיתוח הרכבת הוא גדול יותר ולכן עדיף להפנות לשם יותר משאבים, אבל אסור להזניח את הכבישים.

ה"עוגה" התקציבית היא מוגבלת
- איך מחלקים אותה? נכון, בעבר היא היתה דלה מאוד, אבל זאת היתה שגיאה היסטורית להפנות את רוב-רובה לכבישים.

 

[mucool2]

נכון, אין ויכוח על כך

ה"עוגה" התקציבית היא מוגבלת
- איך מחלקים אותה? נכון, בעבר היא היתה דלה מאוד, אבל זאת היתה שגיאה היסטורית להפנות את רוב-רובה לכבישים.

נכון, אין ויכוח על כך
אבל הזנחת כבישים לא תפתור דבר!

 

[דוד שטיפלמן]

אבל תסכים איתי

נכון, אין ויכוח על כך
אבל הזנחת כבישים לא תפתור דבר!

אבל תסכים איתי
שיש מרחק גדול בין "הפניית רוב-רובה" של התקציב (דל ככל שיהיה) לכבישים לבין "הזנחת כבישים". בקיצור - וזה לא סוד - עד שנות ה-90 ידם של האינטרסנטים היתה על העליונה לרעת הרכבת, והיום יש צורך בעוד הרבה שנים של השקעות מסיביות כדי לתקן את המעוות (אם ניתן בכלל).

 

[Azazel]

אין שום מרחק.

אבל תסכים איתי
שיש מרחק גדול בין "הפניית רוב-רובה" של התקציב (דל ככל שיהיה) לכבישים לבין "הזנחת כבישים". בקיצור - וזה לא סוד - עד שנות ה-90 ידם של האינטרסנטים היתה על העליונה לרעת הרכבת, והיום יש צורך בעוד הרבה שנים של השקעות מסיביות כדי לתקן את המעוות (אם ניתן בכלל).

אין שום מרחק.
אקצין את הדוגמא, כדי להבהיר: למשל, תקציב פיתוח תשתיות תחבורתיות יעמוד על 10 שקל. וכ-ו-ל-ם יופנו לכבישים ( ליתר דיוק, לקרן למימון כיסוי אספלט מול הבית בעוד 200 שנה, אבל לא משנה). גם רוב רובו של התקציב ילך לכבישים, אבל עדיין הכבישים יהיו מוזנחים בתקציב.

 

[דוד שטיפלמן]

ואתה סבור שמה שהוקצב לפיתוח

אין שום מרחק.
אקצין את הדוגמא, כדי להבהיר: למשל, תקציב פיתוח תשתיות תחבורתיות יעמוד על 10 שקל. וכ-ו-ל-ם יופנו לכבישים ( ליתר דיוק, לקרן למימון כיסוי אספלט מול הבית בעוד 200 שנה, אבל לא משנה). גם רוב רובו של התקציב ילך לכבישים, אבל עדיין הכבישים יהיו מוזנחים בתקציב.

ואתה סבור שמה שהוקצב לפיתוח
כבישים במשך 50 שנה היה בקנה-מידה אפסי בצורה קיצונית כזאת?

 

[Azazel]

לא, כמובן. כפי שאמרתי

ואתה סבור שמה שהוקצב לפיתוח
כבישים במשך 50 שנה היה בקנה-מידה אפסי בצורה קיצונית כזאת?

לא, כמובן. כפי שאמרתי
הדוגמא היא רק כדי להבהיר: זה שרוב תקציב פיתוח תשתיות תחבורתיות הולך לכבישים לא אומר שהכבישים לא מוזנחים במדינת ישראל.

 

[mucool2]

הולך => הלך

לא, כמובן. כפי שאמרתי
הדוגמא היא רק כדי להבהיר: זה שרוב תקציב פיתוח תשתיות תחבורתיות הולך לכבישים לא אומר שהכבישים לא מוזנחים במדינת ישראל.

הולך => הלך
עד כמה שידוע לי, היום תקציב הרכבת כבר יותר גבוה מתקציב מע"צ. (לא כולל כביש חוצה ישראל וכבישים עירוניים)

 

[Azazel]

כמובן. ../images/Emo122.gif../images/Emo127.gif

הולך => הלך
עד כמה שידוע לי, היום תקציב הרכבת כבר יותר גבוה מתקציב מע"צ. (לא כולל כביש חוצה ישראל וכבישים עירוניים)

כמובן.

 

[דוד שטיפלמן]

הצעה לסיכום מוסכם

הולך => הלך
עד כמה שידוע לי, היום תקציב הרכבת כבר יותר גבוה מתקציב מע"צ. (לא כולל כביש חוצה ישראל וכבישים עירוניים)

הצעה לסיכום מוסכם
(א) תקציב פיתוח התחבורה היה דל במשך שנים, לכן גם נושא הכבישים הוזנח יחסית לארצות אחרות. (ב) הזנחת התחבורה המסילתית היתה הרבה יותר חמורה - היא גובלת בשערוריה, ועכשיו צריך להתמקד בתחום זה במיוחד במשך מספר שנים, ע"מ להחזיר את האיזון. (ג) הדרך קדימה היא לתכנן בצורה מושכלת מערכות משולבות שיתנו מענה תחבורתי הולם, הוגן ושוויוני לצורכי כל חלקי האוכלוסיה, ולהביא בחשבון את מכלול מרכיבי והשלכות הפיתוח הרצויים לטווח ארוך (ייעוד קרקעות, פיתוח אורבני, אקולוגיה, כלכלה, בריאות הציבור [גם פיזית וגם נפשית] ועוד).

 

[mucool2]

../images/Emo45.gif קיבלת את הקול שלי

הצעה לסיכום מוסכם
(א) תקציב פיתוח התחבורה היה דל במשך שנים, לכן גם נושא הכבישים הוזנח יחסית לארצות אחרות. (ב) הזנחת התחבורה המסילתית היתה הרבה יותר חמורה - היא גובלת בשערוריה, ועכשיו צריך להתמקד בתחום זה במיוחד במשך מספר שנים, ע"מ להחזיר את האיזון. (ג) הדרך קדימה היא לתכנן בצורה מושכלת מערכות משולבות שיתנו מענה תחבורתי הולם, הוגן ושוויוני לצורכי כל חלקי האוכלוסיה, ולהביא בחשבון את מכלול מרכיבי והשלכות הפיתוח הרצויים לטווח ארוך (ייעוד קרקעות, פיתוח אורבני, אקולוגיה, כלכלה, בריאות הציבור [גם פיזית וגם נפשית] ועוד).

קיבלת את הקול שלי

 

[mucool2]

(ז"א אם היו עושים הצבעה)

קיבלת את הקול שלי

(ז"א אם היו עושים הצבעה)

 

[Azazel]

ביצים? ממה שנתנו לכבישים אפילו

אבל צריך להבין
שבמשך 50 שנה שמו את כל הביצים של תקציבי הפיתוח בסל של הכבישים וכמעט שהרגו את הרכבת. עכשיו הגיע זמן לעשות "אפלייה מתקנת".

ביצים? ממה שנתנו לכבישים אפילו
חביתה לבן-אדם אחד לא תכין. צריכים "אפליה מתקנת" לכ הנושא של התחבורה.

 

[raminec]

יכול ולא יכול

תסלח לי.
אבל אתה לא יכול להגיד שצריכים לעצור את בניית הכבישים רק כי זה יפגע בתח"צ. תח"צ וכבישים הם לא אויבים. הם צריכים לעבוד ביחד כדי לפתור את הבעיות התחבורתיות.

יכול ולא יכול
אני יכול להגיד שצריכים לעצור את בניית הכבישים. אני לא יכול להפסיק את בניית הכבישים (אני לא שר התשתיות/התחבורה). עניין של סמנטיקה

 

[elians]

תכלס, אני כבר לא נוסע ברכבות

לא צריך להאשים את רכבת ישראל
לרכבת ישראל אין מספיק ציוד נייד והיא עושה את מיטב מאמציה לפתרון הצפיפות ברכבת, ובלית ברירה היא נאלצת מדי פעם 'למשוך את השמיכה' מפה לשם ולוותר על דבר שלא מביא תועלת מעבר להקלה על עומס הנוסעים ה'קמצנים' ואני לא בטוח שיש מספיק נוסעים כמוך כדי למלא קרון שמור שלם, חשוב לזכור שאורך רכבות מגיעות לעיתים מעל לרבע קילומטר, כך שעד שמשלתשלים בין מאות הנוסעים לכיוון הקרון השמור, עלולים אפילו לפספס את תחנת היעד. ואם כבר מדברים על האחריות לזיהום אוויר, לדעתי צריך להקפיא או לעצור את סלילת הכבישים באיזורים הסמוכים לכבישים קיימים בכלל ובתוואים משותפים לתוואי רכבת ישראל בפרט, ולשפוך את אותם תקציבים לשיפור ושדרוג כבישים קיימים, הקמת מחלפים, וכמובן - לסגירת הפער בפיתוח הרכבת שנוצר מאז קום המדינה!

תכלס, אני כבר לא נוסע ברכבות
כל עוד נסעתי בחינם דרך שירות המדינה לא הפריע לי, אבל אני חושב שזה די ברור ומוצדק שאם אני משלם 22.5 ש"ח לרכבת בין קרית גת לתל אביב ויכול לעשות את זה ב12.10 ש"ח באוטובוס, ובאוטובוס יש יותר זרימת רכבים מאשר רכבת, וכמובן ברכבת בכמה מימות השבוע נידרש לשבת על הרצפה או במדרגות. ובאוטובוס יש סיכויים רבים שאשב על כסא. - אני אעלה על אוטובוס, בתקופה האחרונה הנסיעות שלי ברכבת התבססו על תחנות קצרות , תל אביב ... הגנה מול השלום , או רחובות מול יבנה... זהו... רכבת לא משתלם כל כך לי לפחות

 

[urilei]

אתה כ"כ צודק...

תכלס, אני כבר לא נוסע ברכבות
כל עוד נסעתי בחינם דרך שירות המדינה לא הפריע לי, אבל אני חושב שזה די ברור ומוצדק שאם אני משלם 22.5 ש"ח לרכבת בין קרית גת לתל אביב ויכול לעשות את זה ב12.10 ש"ח באוטובוס, ובאוטובוס יש יותר זרימת רכבים מאשר רכבת, וכמובן ברכבת בכמה מימות השבוע נידרש לשבת על הרצפה או במדרגות. ובאוטובוס יש סיכויים רבים שאשב על כסא. - אני אעלה על אוטובוס, בתקופה האחרונה הנסיעות שלי ברכבת התבססו על תחנות קצרות , תל אביב ... הגנה מול השלום , או רחובות מול יבנה... זהו... רכבת לא משתלם כל כך לי לפחות

אתה כ"כ צודק...
תראה למשל את קו ת"א-חיפה: מחיר דומה מאוד לזה של אוטובוס (הבדל של אולי שקל, ואני לא בטוח לטובת מי) תדירות גבוהה (2-3 רכבות בשעה), רכבות שיוצאות לרוב בזמן, ונותנות תשובה יחסית סבירה לביקוש - לרוב יש מקום לשבת. ותראה את התוצאה - אף אחד לא נוסע לחיפה באוטובוס, אנשים פשוט מעדיפים את הרכבת, אבל לא מוכנים לשלם על זה פי 2. דבר דומה מאוד בקו ת"א-לוד. וכפר חב"ד, היישוב היחיד בארץ בו יש יותר רכבות מאוטובוסים... עכשיו אני גם חייל, ואני נוסע ברכבת כל פעם שרק אפשר, אפילו אם זה לא כ"כ חוסך לי זמן, אבל ספק רב אם הייתי משתמש ברכבות אם הייתי צריך לשלם על זה (ומה גם שבארץ רכבת מלווה לרוב בשני אוטובוסים קצרי טווח, כי שם תחנת רכבת פה מציין לרוב את העיר הקרובה ביותר אליה, ולא את העיר בה היא נמצאת...)

 

[mister K]

זה לא חדש

חדשות חמות ומזיעות מהרכבת
למי שהתכוון הבוקר לנסוע לעבודה כהרגלו על קו נהריה-באר-שבע חיכתה מודעה קטנה ליד האוטומטים: החל מהבוקר רכבת ישראל לא תמכור עוד מקומות שמורים בימי ראשון עד לשעה 09:30. מישהו שם ברכבת ישראל כנראה החליט שכל עמישראל חייב לחלוק בחוויה הבלתי נשכחת של סרדינים במיץ (זיעה) טבעי, גם אם הוא מוכן להקריב חמישה ש"ח כדי לחסוך לעצמו את הסיוט הזה. למה??? לא יותר פשוט למכור מקומות שמורים לכל דיכפין בקופות. באותה עת להורות לפקח, בפתח קרון השמורים, כי ימכור מקומות נוספים (כמידת המושבים הפנויים בקרון - בדיוק כמו באוטובוס) למי שלאחר שעלה לרכבת, שינה דעתו ומוכן בכל להיפרד מחמישה ש"ח כדי שלא להימחץ בהמון? כך ינוצלו המושבים בקרון השמורים ועדיין מי שמוכן לקנות כרטיס שמור ימצא מושב פנוי. הרי הפקחים ברכבות העמוסות של ימי ראשון בין כה וכה אינם עוברים בקרונות, זה פשוט בלתי אפשרי לפלס את הדרך בהמון האדם. אני באופן אישי ויתרתי על הרכבת היום (וכך אעשה לדאבוני בימי ראשון, בעתיד הנראה לעין) חזרתי למכונית בחניה ותרמתי את חלקי לזיהום האויר ולעומס בכבישים, הכל באדיבות רכבת ישראל.

זה לא חדש
כבר הרבה זמן שאין מקומות שמורים מנהריה בימי ראשון עד הרכבת של 10:08 ובצדק! קרון המקומות השמורים אף פעם לא מלא ואי אפשר לדרוש מאנשים הנוסעים ברכבות המפוצצות של יום ראשון בבוקר, לשלם על מנת לשבת כי זה מעשה די מכוער ואנשים לא ישלמו.

 

[urilei]

אבל מצד שני

זה לא חדש
כבר הרבה זמן שאין מקומות שמורים מנהריה בימי ראשון עד הרכבת של 10:08 ובצדק! קרון המקומות השמורים אף פעם לא מלא ואי אפשר לדרוש מאנשים הנוסעים ברכבות המפוצצות של יום ראשון בבוקר, לשלם על מנת לשבת כי זה מעשה די מכוער ואנשים לא ישלמו.

אבל מצד שני
כפי שכבר כתבתי, איזה טעם יש אחרי 10:00 למכור מקומות שמורים ברכבת שבה אין אנשים עומדים? אם כבר זה עוד יותר מכוער! למכור לבן אדם שירות במחיר מופקע בידיעה מראש שהוא יקבל אותו גם בחינם!

 

[שפירא מאיר]

לא חידשתם שום דבר

אבל מצד שני
כפי שכבר כתבתי, איזה טעם יש אחרי 10:00 למכור מקומות שמורים ברכבת שבה אין אנשים עומדים? אם כבר זה עוד יותר מכוער! למכור לבן אדם שירות במחיר מופקע בידיעה מראש שהוא יקבל אותו גם בחינם!

לא חידשתם שום דבר
מאז ומתמיד היה ידוע שמי שיש בידו מונופול מנצל זאת כדי להתעמר בציבור. תמונה דומה קיימת באתר החרמון, והיכן החוק נגד מונופולים? קבור אי שם "מתחת לשולחן" (תרתי משמע)

 

[raminec]

אולי אתה צודק (ואולי אתה לא)

לא חידשתם שום דבר
מאז ומתמיד היה ידוע שמי שיש בידו מונופול מנצל זאת כדי להתעמר בציבור. תמונה דומה קיימת באתר החרמון, והיכן החוק נגד מונופולים? קבור אי שם "מתחת לשולחן" (תרתי משמע)

אולי אתה צודק (ואולי אתה לא)
דבר אחד בטוח, עם הצלחת הרכבת בישראל לא ניתן להתווכח. כמו כל הנוסעים ברכבת, הייתי שמח לו הורידו את המחירים של הנסיעה בה למחירים מעט שפויים יותר או לפחות שיפרו את זמינות מקומות הישיבה בשעות השיא. בפועל, המצב עושה רושם שלא ישתפר. גם כאשר יקנו עוד ציוד נייד, מה שלא תלוי לגמרי ברכבת ישראל, סביר להניח שהעומס ישאר איתנו לעוד תקופה ארוכה. וכל עוד הממשלה אינה מבינה שעלות נסיעה ברכבת היא עניין מורכב הרבה יותר מאשר עניין עלות התחזוקה והתפעול (למשל העומס המופחת מהכבישים, הזיהום המופחת ומספר תאונות הדרכים המופחת לפי מספר הנוסעים ברכבת), כמו גם שחשוב מאוד לעודד את השימוש ברכבת, אנו עלולים להישאר עם מחירים שאינם תחרותיים לאלו הנהוגים באוטובוסים. ואינם מהווים אטרקציה בכלל לנוסעים ברכבים פרטיים. Raminec

 

[אשור]

הגיע הזמן להחרים את הרכבת

חדשות חמות ומזיעות מהרכבת
למי שהתכוון הבוקר לנסוע לעבודה כהרגלו על קו נהריה-באר-שבע חיכתה מודעה קטנה ליד האוטומטים: החל מהבוקר רכבת ישראל לא תמכור עוד מקומות שמורים בימי ראשון עד לשעה 09:30. מישהו שם ברכבת ישראל כנראה החליט שכל עמישראל חייב לחלוק בחוויה הבלתי נשכחת של סרדינים במיץ (זיעה) טבעי, גם אם הוא מוכן להקריב חמישה ש"ח כדי לחסוך לעצמו את הסיוט הזה. למה??? לא יותר פשוט למכור מקומות שמורים לכל דיכפין בקופות. באותה עת להורות לפקח, בפתח קרון השמורים, כי ימכור מקומות נוספים (כמידת המושבים הפנויים בקרון - בדיוק כמו באוטובוס) למי שלאחר שעלה לרכבת, שינה דעתו ומוכן בכל להיפרד מחמישה ש"ח כדי שלא להימחץ בהמון? כך ינוצלו המושבים בקרון השמורים ועדיין מי שמוכן לקנות כרטיס שמור ימצא מושב פנוי. הרי הפקחים ברכבות העמוסות של ימי ראשון בין כה וכה אינם עוברים בקרונות, זה פשוט בלתי אפשרי לפלס את הדרך בהמון האדם. אני באופן אישי ויתרתי על הרכבת היום (וכך אעשה לדאבוני בימי ראשון, בעתיד הנראה לעין) חזרתי למכונית בחניה ותרמתי את חלקי לזיהום האויר ולעומס בכבישים, הכל באדיבות רכבת ישראל.

הגיע הזמן להחרים את הרכבת
ולחזור לחברות האוטובוסים.המחירים ברכבת פשוט מזויעים והשרות הוא על הפנים.