חמשת היתומים משדה תרומות.....

[שקדי]

חמשת היתומים משדה תרומות.....

מחכים שמישהו ממפלגת ההפקרות הלאומית....המכונה גם הליכוד יבוא ויסביר להם למה לא היתה גדר ביטחון באזורם שהיתה מונעת את רצח אביהם......ואין תשובה

 

[הבגיניסט]

1000 משפחות מכל רחבי ישראל

מחכים שמישהו ממשלות ישראל ב-10 השנים האחרונות, ימין ושמאל כאחד, יבוא ויסביר להן למה משקרים להם בפרצוף ומספרים להן שגדר היתה יכולה למנוע את מות יקיריהם, בשעה שרק לפני יומיים עברו המחבלים חומה וסורגים (הרבה יותר מגדר!) ורצחו ילדה בת 7. למה משקרים לעם בשעה שהכל יודעים, שרק מבצע צבאי מטכ"לי לחיסול הרשות הטרוריסטית ימנע מוות נוסף?

 

[איפכא מיoתברא]

אבנר מרדכי שנרצח ז"ל

אבנר מרדכי שנרצח ז"ל היה פעיל ליכוד ותיק ותומך בהקמת גדר ההפרדה. בין השאר אחיו שלמיטב ידיעתי הוא גם פעיל ליכוד הוא אחד הקבלנים הבונים את הגדר באזור ג'נין.

 

[masorti]

מה הקשר?

נניח שהנרצח ואחיו האמינו בבלוף של הגדר. זה מוכיח שהבלוף הוא אמת? עדיין צריכות הממשלות לדורותיהן להתנצל בפני כל הנפגעים וקרוביהם על שרימו אותם.

 

[איפכא מיoתברא]

אתה מאד חלש בהקשרים שנוח לך

תקרא עוד פעם את הודעתו של הבגיניסט ואז אולי תבין.

 

[masorti]

קראתי שוב..

והמסקנה זהה. הבגיניסט כותב: א. הטענה שהגדר מספקת הגנה אולטימטיבית היא בלוף (הוכחה: החדירה דרך הגדר). ב. רק מבצע לחיסול הרש"פ הוא הפתרון. הוא אכן צודק, וכל הפוליטיקאים שרימו את העם צריכים להתנצל.

 

[איפכא מיoתברא]

אתה מצחיק...

הטענות שלך לחומת ההפרדה הן כמו לבוא בטענות לערימת נשקים ומדים בטענת שהיא לא מסוגלת להילחם כמו פלוגה סדירה. לכשתושלם בניית הגדר ופריסת המערך האלקטרוני והאנושי סביבה אז ניתן יהיה לדבר על הצלחה/הצלחה חלקית/כישלון בינתיים עצם הדיון על האם הגדר עזרה או לא עזרה מיותר מכיוון שגם F16 בלי טייס פחות קטלני מילד בן 13 עם סכין.

 

[רונאל1]

חומת מגן ו-"הוכחות" של הימין

כרגיל נציגי הימין בפורום זה מספרים סיפורים וממציאים מציאות. 1. גדר ההפרדה לא נבנתה כולה ולכן היא לא אפקטיבית כמעט. 2. ספציפית לעניין רצח נעם ליבוביץ' ז"ל בכביש 6, הראו כבר מספיק פעמים שהמחבל חדר דרך רשת ברזל עלובה ביותר במנהרת הביוב שמתחת לגדר ההפרדה והכביש. זה לא גדר ההפרדה ואם יש מחדלים בגדר אפשר וצריך לתקן. אתם מ-פ-ח-ד-י-ם מהגדר כי היא משרטטת את הגבול החדש של מדינת ישראל ללא ההתנחלויות המסוכנות שגורמות נזק רק למדינת ישראל האמיתית.

 

[עמרי ר]

ומי בדיוק קבע

את גבולותיה של "מדינת ישראל האמיתית"? הרי לפי חבריך הערבים הגבולות הם ממערב לים התיכון, ולפי צבועי אירופה והאו"ם הגבולות הם גבולות 67', כולל עקירת רמת הגולן, במה שכונה ע"י אבא אבן ז"ל "גבולות אושוויץ". חבריך בשמאל האירופי, אגב, מתנגדים לאותו "שרטוט גבולות" שאתה מדבר עליו, ודורשים מאיתנו להפסיק מייד את בניית הגדר, ולהרוס את מה שבנינו עד עכשיו. לפחות כאן אני מסכים איתם - הגדר הזו מיותרת, מטופשת ויקרה, וגם היא לא תחליף את הצורך בהשמדת קן הצרעות הטרוריסטי שהקמתם באוסלו, על שטחי ארץ-ישראל.

 

[נירו ניר]

שתי שאלות בעניין הגדר

שאלה אחת : העלות של הגדר פחות או יותר ברורה, למישהו יש איזשהוא מושג כמה עולה לתחזק את הגדר? כל מי שראה אי פעם גדר, גדר בצבא , בהתנחלות, או סתם בבית פרטי יודע שאחרי שנה הגדר לא דומה לגדר בזמן בנייתה. תחזוקת גדר כזו (פיזית, לא בטחונית) עולה בשנה כעשרים אחוז מעלות בנייתה, לא שמעתי שמשרד האוצר מוכן לתקצב את תחזוקת הגדר בחצי מליארד ש"ח בשנה. השאלה השניה והיותר משמעותית היא איך באמת אתם מצפים שהגדר תגן עליכם? לפי הזכור לי אפילו את חומות אלקטרז' הצליחו לפרוץ, האם אתם באמת מאמינים שתצליחו לכלוא את אנשי קלקיליה מארבע כיוונים בלי שהם ימצאו דרכים לפרוץ אותה? הם אולי ערבים אבל תושיה בסיסית הם יגלו. רובם המכריע למטרות פרנסה, ובודדים למטרות טרור. והסיפור על הגדר ברצועת עזה מאוד מוכר לי, הסיבה היחידה שלא יוצאים מתאבדים מעזה היא לא בגלל חוסר אפשרות של החמאס לצערנו, הסיבה היחידה לאי יציאת פיגועים היא יש לאנשי שחמאס דרך יותר קלה להוציא פיגועים, דרך יהודה ושומרון, באם הדרך הזו תחסם בפניהם, או לחלופין תהיה קשה באותה מידה, יצאו פיגועים מעזה ומיהודה ושומרון לפי האפשרות שתעמוד לראשי המחבלים.רנטיסי אולי שפל אבל הוא מבין שאם יותר קל להוציא פיגוע מיהודה ושומרון הוא יוציא אותו משם. זה לא אומר שבלתי אפשרי מבחינתו להוציא פיגוע מעזה, זה רק יותר קשה. ולמי ששכח, לבנון במשך חמשעשרה שנה כל שנה הפכו המוצבים למוגנים יותר ויותר, עם גדרות בטחון ובטונדות ושבילי טשטוש וחיישנים מעשרות סוגים, את התוצאה הסופית הנוראה, של חיילים הרוגים הם לא מנעו בסופו של דבר, מצבת הנפגעים הצה"לית נשארה קבועה לאורך השנים. האוייב רק נהיה יותר מתוחכם. אז תפסיקו לספר לעצמכם סיפורים שהגדר היא הפתרון לכל דבר. מה שצריך זה אכיפה , כמו שדלת פלדלת בביתכם לא תמנע גניבות בלי כח אכיפת חוק , ואם יהיה כח כזה , הדלת עצמה כמעט מיותרת(הדלת אולי כמאמר מודעה שקראתי בעיתון, תעביר את הגנבים לחפש בית אחר). כך ללא כח צבאי חזק שימנע וירתיע מהחמאס את מעשיו הנפשעים אין טעם בגדר . הגדר יכולה מקסימום להסיט פיגועים משדה תרומות לירושלים ולהיפך. היא לא מונעת פיגועים.

 

[רונאל1]

גדר ההפרדה

1. בעניין תקציב התחזוקה - חצי מיליארד שקל יימצא בקלות. רק תעשה קיצוץ קל בתקציב להנתחלויות (למשל כבישים שלא יהיו וכן פחות מאחזים) ואז תוכל בקלות לממן. התקציב הזה שאתה מדבר עליו הוא אפילו לא 0.2% מתקציב המדינה, וגם בקושי 1% מתקציב הבטחון. יש לי עוד הרבה הצעות לקיצוץ במערכת הבטחון שיאפשר לתחזק את הגדר. אם תרצה אתן לך רעיונות טובים. 2. הגדר בעזה - מופת של בטחון. כמעט ולא יוצאים משם מחבלים וזה בראש ובראשונה כי הם כמעט לא יכולים לצאת. כשתסגור את השומרון עם גדר מספר הפיגועים יירד משמעותית. 3. כמו בדברים אחרים גם הגדר היא לא 100% אבטחה אבל היא יכולה להוריד מאוד משמעותית את כמות הפיגועים הרבה מעבר למצב המסוייט הנוכחי. 4. לבנון - ממש השוואה ראויה בין המוצבים בתוך לבנון לבין גדר בשומרון. אדוני מאז שיצאנו מהויאטנאם הזו שקט בגבול הצפון ואנחנו מגנים על עצמנו מצוים מתוך הגדר. מוצב בעומק האויב לעולם יהיה פגיע יותר לפיגועים. לכן כשנפנה חלק ניכר מההתנחלויות והמוצבים שלנו בשטחים נוכל להגן על עצמנו הרבה יותר טוב. כמו בלבנון.

 

[נירו ניר]

הערה לארבע

ההגנה על צפון המדינה לא נעשית ע"י כוחות צה"ל בצפון, ההגנה האמיתי נעשית על ידי כח ההרתעה של צה"ל בכללותו, אבל בעיקר ע"י לחץ אמריקני על סוריה ולבנון. בינתיים אין בשטחים גורם בעל סמכות שעליו אפשר ללחוץ. ודרך אגב סיבה נוספת שהחיזבאללה לא יורה מהצפון היא שהוא מצא בינתיים דרך חליפית לסיפוק תאוותו לרצח יהודים, ע"י הפעולות מתחומי יהודה שומרון ועזה.למה לו להתאמץ להרוד עשרים יהודים בשנה ולהרוס דרך כך את לבנון כשהוא יכול לעשות זאת בפיגוע אחד במייקס פלייס, פיגוע שיצא דרך אגב מעזה. עם הגדר שהיא מופת של בטחון כלשונך. ובאמת תהיתי ממזמן למה לא ממנים איזה קבלן או מהנדס לתפקיד הרמטכ"ל, הרי אין לנו בעיה עם אנשים רק עם כמה בעיות הנדסיות, גדר, מוצבים.

 

[רונאל1]

תשובה ל-4. הגדר של מופז.

א. העובדות קובעות - שקט בחזית לבנון ואנשים חיים טוב בבתיהם (טוב סליחה הם סובלים מהמצב הכלכלי המחורבן והטעויות של סילבן, אבל הם חיים). השקט הזה מושג בעיקר תודות לעובדה שאנחנו לא נמצאים יותר על אדמת לבנון ולכן אין להם לגיטימציה אפילו מקומית לפעול נגד ישראל. ב. הלחץ האמריקני על סוריה לא עובד עליהם כבר זמן רב ומעולם לא עבד. להזכירך אפילו עכשיו אחרי עיראק כשהאמריקנים הבהירו לסוריה שעליה לחסל את תשתיות הטרור בתחומה היא לא עשתה כלום בעניין ומפקדות חיזבאללה וחזית עממית וכיו"ב פעילות בדמשק. ג. כמעט כל מהפיגועים במדינת ישראל ובשטחים נעשים ע"י גורמיםפ מקומיים כמו חמאס, פתאח וג'יהאד איסלמי ולא ע"י חיזבאללה. ד. הפיגוע שיצא כביכול מעזה בוצע על ידי אזרחים זרים נושאי דרכון בריטי ומן הראוי שתהיה הוגן ולפחות תזכיר זאת. הם לא היו צריכים לטפס על גדרות אלא מסתובבים חופשי עם דרכון זר. לא היו כמעט פיגועים שבהם המחבל המתאבד חצה את הגדר בעזה ונכנס לשטחי ישראל כפצצה מתקתקת. ה. גם בלבנון ובסוריה יש לנו בעיה עם אנשים ובכל זאת שקט שם. אז אני מעדיף פתרונות כמו גדר שיעזרו מאוד לקצץ משמעותית את הטרור גם בלי להיות חבר של הפלסטינים מאשר את האשליה הימנית הקיצונית (שהליכוד כבר נטש מזמן) של עוד כח ועוד כח ובשטח כמות הדם היהודי שנשפך כמו מים חסרת תקדים. ו. להזכירך מופז בגיבוי שרון פתאום מקדם בשיא המהירות את בניית הגדר. מעניין לאיזו מסקנה הוא הגיע לגביה.

 

[אריק ל]

תגובה בקשר ללבנון

על איזה שקט אתה מדבר?! איפה אתה חיי?? כמעט כל יום נורה מטח של נ"מ על קריית שמונה ושאר ישובי הצפון. הייתה כבר חדירה של מחבלים, אם אתה לא זוכר, שרצחו חיילים ואזרחים. זה צולם במצלמה ביתית. הייתה גם חטיפת חיילים להזכירך, דבר שלמזלנו (חס וחלילה טפו טפו טפו) הפלסטינים במשך 3 שנים לא הצליחו. ה"שקט" הזה שאתה מדבר עליו הוא מדומה בלבד. רק מזל מונע מזה שטילי הנ"מ האלה לא פוגעים בבתים והורגים אזרחים. אתה קולט את זה? טילים נופלים על מדינת ישראל ואנחנו לא מגיבים בגלל שאף אחד עדיין לא נפגע. בושה וחרפה.

 

[רונאל1]

אתה תמות 10 פעמים בתאונת דרכים

בקרית שמונה לפני שתהיה לך שריטה מרסיסי טילי הנ"מ. נדמה לי שבלשון המעטה לא ניתן להשוות בין 1000 נרצחי האינפתיאדה לבודדים שנרצחו בגבול לבנון מאז הנסיגה. אתה גם יודע את זה אבל אנשים כמוך מנסים להיאחז במשהו כדי להצדיק את האידאולוגיה הקורסת שלהם ולכן ממש מחפשים כל פיגוע או רסיס טיל שמגיע מכיוון לבנון. אני מאחל לנו שאחרי יציאה מהשטחים המיותרים האלה יהיה לנו חצי מהשקט שיש בלבנון. אני בטוח שגם אתה היית "חותם" על 2 הרוגים בשנה בחזית כזו. אם נגיב על כל רסיס טיל נ"מ בהתקפה חריפה על לבנון ייגרם רק נזק נוסף ופיגועים. נדמה לי שהאסטרטגיה הזו נכשלה ונכשלת בימים אלה תחת שלטון שרון בתחום החיסולים בשטחים. אז אני מבין שאנשים כמוך רוצים נקמה ולראות דם, אבל בסוף אנחנו רואים יותר דם של עצמנו מאשר של זיקית החמאס.

 

[אריק ל]

כמובן, עיוות העובדות

על זה אני בדיוק מדבר. יש משהו מעוות בראש של ציבור, שמתייחס בזלזול לירי טילי נ"מ על המדינה שלו רק בגלל שאף אחד ע ד י י ן לא נפגע. בקשר לתאונות דרכים - מה קשור?? אתה תמות 10 פעמים בתאונת דרכים לפני שתפגע מפיגוע. אז זה אומר שלא צריך להגיב על פיגועים, שלא צריך לעשות שום דבר?? טוב שלא הכנסת את הגורם מספר 1 למוות בישראל בתור השוואה. ואני ממש לא רוצה לראות דם - בניגוד אליך שמוכן לדבר עם רוצחים בזמן שהסכינים שלהם עדיין מלאי דם. וכרגיל התכונה של השמאל לעוות מספרים - 2 הרוגים?? תנסה יותר 10! ומה עם שלושת החטופים?? מאיפה לך שהתושבים חיים להם בשלווה כשיורים עליהם טילים? "על כל רסיס של טיל נ"מ"?? תנסה אולי עשרות טילי נ"מ שנראים לאורך גבול לבנון. "חצי מהשקט שיש בלבנון" - סוף סוף רואים את הסיבה האמיתית לכך שאין לשמאל שום בעיה עם גדר הפרדה - הרי טילי קסאם לא מפריעים לכם. אני רוצה לראות מדינה אחת שתבליג על ירי יומי של טילים על תושביה. הטמטום במדינה הזאת, שלא מגיבים עד שאין נפגעים, היא חסרת תקדים בכל ההיסטוריה.

 

[רונאל1]

כמובן חידושים והמצאות של אריק

לא הבנתי את הכותרת שלך: עיוות העובדות. כלומר הבנתי אבל לא עיוותי אף עובדה אלא אתה זה שעושה זאת ובפרט הרושם שאתה מאוד מתאמץ ליצור לפיו תושבי הצפון חיים יום יום בפחד מטילי הנ"מ. אבל, האמת היא שתושבי הצפון חיים בשקט מוחלט. גם אם תנסה לעשות להם "רעש" עם הסיפורים האלה. אמרתי שאתה היית מוכן לחתום על 2 הרוגים בשנה כמו בלבנון. אין 10 הרוגים בשנה בלבנון אז אל תמציא שוב שקרים. מאז הנסיגה איני טועה במספרים - בערך 2 בשנה כולל החטופים. טילי קסאם מפריעים לנו אבל כרגע פיגועים של מחבלים מתאבדים גורמים יותר נזק. אז קודם כל צריך גדר בלי קשרק בכלל לטילי הקסאם. אח"כ בנפרד צריך לטפל בטילי הקסאם אבל זה ממש לא קשור לגדר. הטמטום במדינה הזאת, שתמיד מגיבים גם כשאין נפגעים וזה רק מביא לעוד נפגעים ועוד דם יהודי שנשפך, היא חסרת תקדים בכל ההסטוריה.

 

[אריק ל]

אתה ממשיך לעוות את העובדות

לא אמרתי שתושבי הצפון חיים בפחד. אמרתי שמשוגרים עליהם טילי נ"מ כמעט כל יום. ואתה מנסה ליצור את הרושם כאילו לא קורה כלום בגזרת הצפון, למרות שכמעט כל יום יש ירי טילי נ"מ, נחטפו חיילים, ונרצחו 10 אזרחים + חיילים בפיגוע. ולא הייתי מוכן לחתום אפילו על פצוע אחד בשנה. הנסיון שלך, להפוך דברים שאני אומר למשמעות שלך די מגוכחת, כי ביגוד למה שאני אמרתי, האמרה שלך "הטמטום במדינה הזאת, שתמיד מגיבים גם כשאין נפגעים רק כדי להביא לעוד נפגעים ועוד דם יהודי שנשפך, היא חסרת תקדים בכל ההסטוריה" היא שגויה לחלוטין. לטקטיקה של פעולה לפני אסון קוראים "מתקפת-מנע", והיא בוצעה פעמים רבות לאורך ההסטוריה. אולם לפי ההגיון הפשוט, כאשר יורים עליך מגיבים, וזה לא משנה אם אתה נפגע או לא. אפילו במשטרה זה ככה - מותר לך לירות על החשוד אם הוא פותח עליך בירי. גם אם לא נפגעת. אני חושב שתגובה פרופורציונאלית לירי טילי נ"מ יכולה להרגיע או לפחות לסמן לסוריה להפסיק לתמוך בטרור. אני לא מדבר על השטחת כל לבנון - אין בזה תועלת וזה סתם טפשי. אני מדבר על פעילות שתפסיק את ירי הטילים.

 

[רונאל1]

רואים שלא היית בצפון הרבה זמן!

<אמרתי שמשוגרים עליהם טילי נ"מ כמעט כל יום> באמת??? לגבי טילי נ"מ לא בדיוק משגרים אותם על ישובים ראה הודעתי השניה. זה רחוק מאוד מלהיות כל יום וכמעט שלא קורה. אני לא מנסה ליצור רושם אלא לתאר את המציאות כפי שהיא ללא עיוותים פרי דמיונך הבריא. אתה אומר שתגובה הולמת יכולה להרגיע או לסמן לסוריה להפסיק לתמוך בטרור. אבל היא גם יכולה להביא את ההיפך - להגדיל את כמות הפיגועים ולהחזיר את חיזבאללה לפעילות בהיקף משמעותי נגד ישראל בחזית הצפון. פעילות חבלנית של ארגוני טרור יש גם באירופה ואתה לא חושב להתקיף מדינות שם ואפילו לא להחזיר שגרירים כדי ש "נסמן" להם להפסיק לתמוך בטרור. למה? כי אתה יודע שייגרם למדינת ישראל רק נזק מאסטרטגיה כזו. גם במקרה סוריה, הסיכון לא שווה את הסיכוי שאתה צודק. ואם תגובה חריפה תגרור למלחמה נוספת בחזית הצפון הרי שהמטנו אסון על עצמנו. לגבי המשטרה (נכון גם לגבי הצבא אגב) כשיורים עליך גם אם לא נפגעת מותר לך להגיב. רק שאני לא מוצא קשר בין זה לבין החוכמה הנדרשת להבליג מול שטויות ולהגיב לפיגועים והתקפות רציניות יותר מאשר רסיסי טילים שנוחתים בשדות הצפון.

 

[רונאל1]

טילי נ"מ ותאונות

1. לגבי תאונות - היום ההסתברות למות בפיגוע באזור המרכז, ירושלים וכו' היא גבוהה יותר מההסתברות למות בתאונת דרכים. לעומת זאת לתושבי הצפון היחס הוא הפוך לגמרי - שם אין כמעט פיגועים ובטח שלא מלבנון ולכן ההסתברות שלך למות בתאונה בצפון היא גדולה בהרבה מאשר למות בפיגוע. לוגיקה פשוטה. 2. טילי נ"מ - אתה יכול לדייק (לא חייב) ולהזכיר שטילי הנ"מ נורים כנגד מטוסי צה"ל שחגים מעל הגבול ושמי לבנון ולא ישירות על ישובים. הרסיסים מירי זה נופלים לעתים בישובים אך כאמור לא גורמים להרוגים, פצועים או נזק של ממש. וכן, כל עוד זה המצב, עדיף לא להגיב כי זה רק יסבך את מדינת ישראל שוב בלבנון ויביא עליה הרוגים שהיום כבר כמעט שאין בחזית זו.