חפירות בעבר הירדן בהקשר לתקופת ההתנחלות...

[masorti]

חפירות בעבר הירדן בהקשר לתקופת ההתנחלות...

למי שלא יודע, אני מתעניין בעיקר במזרח הקדום ובפרט בא"י בעיקר בתקופת המקרא. כרגע אני רוצה להתייחס לתקופת ההתנחלות ולשאול שאלה. על פי הגישה (שמגובה בחפירות) של אדם זרטל, החל מסוף המאה ה-13 רואים כניסה של אלמנט אתני חדש לכנען באיזור צפון השומרון סמוך לנהר הירדן (המאופיין בבנייה מסוג "בית ארבע המרחבים", בכדים וסירים גסים, וכו') שזרטל מזהה עם בני ישראל. מהממצאים בשטח רואים שבמאות 12 ו-11 יש התקדמות הדרגתית של אותם מאפיינים לתוך הארץ (כלומר מערבה עם התפרשות צפונה ודרומה), מה שמצביע על חדירת המתיישבים החדשים ללב הארץ. בלי להיכנס לשאלה האם מדובר בבני ישראל שבאו ממצרים ונעו צפונה או בשבטים "ארמיים" שנעו דרומה, ההגיון הארכיאולוגי הוא שהם לא הופיעו ממערב לירדן יום אחד יש-מאין. אני הייתי מצפה למצוא התיישבות עם המאפיינים האלה ממזרח לירדן (מה שבהמשך הפך לחלק מממלכת ישראל) ברצועה המקבילה לנהר הירדן בתקופה שהיא מעט לפני הופעתם ממערב לירדן. בקיצור, הייתי מצפה למצוא בעבר הירדן הופעת בנייה וקרמיקה אופיינית להתיישבות ה"ישראלית" בערך באמצע או בסוף המאה ה-13. השאלה שלי היא האם האיזור הרלוונטי נסרק בצורה יסודית ואין ממצאים מהסוג הזה, או שפשוט החפירות שם היו ספוראדיות ולכן אין ממצאים ידועים? (או שאולי יש ממצאים כאלה שלא שמעתי עליהם?) לי נראה שגילוי ממצאים כאלה יחזק מאוד תיאוריות מסוימות על ראשית ישראל ויחליש תיאוריות אחרות. הגילוי כמובן לא יוכיח את הנאמר במקרא משום שיש עוד אופציות התואמות לנתיב התנחלות כזה, אבל הוא יחליש בצורה רצינית את התזה לפיה היווצרות בני ישראל היתה ענין "פנים כנעני", כלומר התזה לפיה איש לא יצא מכנען ואיש לא נכנס לכנען והכול היה תהליך פנימי של קבוצות שחיו בשולי החברה של הערים הכנעניות בתוך א"י המערבית. מצד שני, אי גילוי ממצאים אלה לאחר סריקה יסודית יפעל כמובן בכיוון ההפוך מבחינת חיזוק או החלשה של תיאוריות.

 

[Lakedaimon]

או קיי, מחשבה...

קודם הערה אישית. זרטל שייך לאסכולה השמרנית יותר של הכרונולוגיה הגבוהה, הכי גבוהה, אם אני לא טועה. ובדיוק כמו שפינקלשטיין (שלשיטתו אני יודע שאתה מתנגד...) יכול להביא מממצא מסוים הוכחות לכרונולוגיה נמוכה, מאותו ממצא זרטל יכול להביא הוכחות לגבוהה. הכל טמון באינרפרטציה, כמו גם במונחים כמו למשל: "תקופת ההתנחלות", "התקופה הישראלית" וכו'. עצם השימוש במושג "התנחלות" מביע עמדה מסוימת ושולל את השניה. הלאה, לעצם השאלה: ראשית, בית ארבעת המרחבים שמוגדר כ"ישראלי" או "יהודאי" הוא אלמנט שנדד לאיזורנו בדיוק כמו אלמנטים אחרים כמו קרמיקה והוא לאו דוקא יכול להיות מזוהה עם הנדידה שעליה מדבר המקרא. אם היה זה כך, היינו אמורים למצוא במקרא עדויות לבתים ואילו במקרא תמיד העם מזוהה דווקא עם נדודים ומגורים באוהלים. שנית, לגבי מזרח עבר הירדן, עד כמה שידוע לי (והמסקנות מתבקשות...), חפירות נעשו רק במקומות שעליהם יש עדות מיקראית ולכן הממצא מצביע לאן שמצביע. הווה אומר- אם תתחיל בחפירה, תמצא ממצא מהברזל 1 (מאות 12-10, אני חלש בברזל, אל תתפוס אותי על מספר...) ותפסיק את החפירה בקריאות "eurica!" לשם גם יצביע המחקר. אם לא תחפור עמוק יותר ותגלה שלב מוקדם שמשתמש באותם אלמנטים בדיוק, לא תדע. שלישית, הלאומיות באיזור היא מאוד "גמישה" בתקופות האלה ונתונה להחלטת האימפריות הגדולות באזור בכל תקופה. אי אפשר לומר בדיוק שהיווצרות העם היא "עניין פנים-כנעני" בגלל שאין ממצא מספיק שתומך בתיאוריה הזו או מפריך אותה. רביעית, המקור הכתוב היחידי שיש לנו (ואני מקווה שתסכים איתי בנקודה הזו) הוא פסאודו-היסטוריה, היסטוריוסופיה. סיפור מגמתי שנכתב למטרה מסוימת והיא הקניית לאומיות ואמונה לעם חבוט וחבול, וריכוז של אגדות עם וסיפורים שעברו מפה לאוזן בתקופה של 600 שנה (!), שאינו קוהרנטי במקומות אחדים, סותר את עצמו באחרים ולא נותן לנו סממנים גיאוגרפיים מדויקים שעליהם אני יכולים להסתמך. אני מניח שסקר מפורט, שיתבסס על מסלול הנדודים של עם ישראל ביציאת מצרים לפי המקרא, יוכל לתת לנו תשובות יותר מפורטות על אמיתות הסיפור המקראי, אם לחיוב ואם לשלילה. אני גם מניח שאישור מהוואקף בירושליים (שלא יינתן לצערי בתקופת חיינו...) לחפירות מסודרות ברחבת הר הבית, יתן לנו עדויות הרבה יותר קונסטרוקטיביות על גודלו ומהותו של מקדש שלמה... עניתי?

 

[masorti]

תגובה...

קודם כל, תודה על התשובה המושקעת. לא בדיוק ענית לי, ולצערי אתה מושך אותי בכוח למחוזות של ויכוח על אמיתות המקרא שלא רציתי להיכנס אליהם. בכוונה ניסחתי את השאלה בצורה נייטרלית עד כמה שאפשר. לא הצעתי סקר מפורט בעקבות מסלול הנדודים של יציאת מצרים, ולפחות בשלב זה לא ניסיתי להסתמך על הפרטים המדויקים של התיאור המקראי. כל מה ששאלתי הוא האם התיישבות בעלת מאפיינים "ישראליים" נמצאה בעבר הירדן במחצית השנייה של המאה ה-13. אחרי שתימצא התיישבות כזו נוכל לנהל ויכוח האם היא אכן ישראלית . כרגע זה לא רלוונטי. אם הבנתי נכון, השבת לי שחפרו רק ספוראדית במקומות בהם התנ"ך מדבר על יישובים של בני ישראל. אני דווקא מעוניין לצאת מהקופסה ולהניח שהמקרא היה חצי "עוור" להתיישבות המוקדמת הזו ולכן גם למיקומה המדויק. (אני גם לא נדבק בצורה עיקשת לפרטי התיאור המקראי. ידוע לי שגם התזה של זרטל לא בדיוק תואמת את הגישה המסורתית.) אגב, אני מקבל חלקים מהגדרתך את התנ"ך אבל לא את המכלול המשתמע מהתיאור. התנ"ך אינו ספר הסטוריה מדויק וגם לא נועד לתאר הסטוריה כמטרה עיקרית, ורובו נכתב זמן רב לאחר המאורעות (ואכן יש חוסר קוהרנטיות מידי פעם). אבל לא מדובר על ספר שנועד ליצור אמונה ולאום יש מאין, אלא על ליקוט ואיסוף של מסורות קיימות כדי לתעד בצורה מסודרת את מה שלדעת הכותבים היתה אמת הסטורית. בוא ננסח זאת כך... כשהמחבר המקראי מספר על נדודי אברהם - לא מדובר על סופר או כהן שהמציא ממוחו את אברהם כדי לייצר לאומה אב קדמון אלא על סופר שמתעד מסורת אוראלית שלדעתו משמרת את סיפורו של האב הקדמון האמיתי. כמובן שהסופר הרשה לעצמו "למצע" גרסאות שונות של הסיפור ולהוסיף פרטים משניים לצורך בניית סיפור קוהרנטי. אבל המהות היתה מסורת קדומה שנתפשה כאמיתית. הטענה שהתנ"ך לא נותן לנו סממנים גיאוגרפיים מדויקים היא נכונה במידה חלקית אבל לא בצורה גורפת כפי שאתה מציג. אני מניח שיהיה קשה לזהות בשטח את האבן שיעקב הניח מתחת לראשו, אבל אפילו ציון גיאוגרפי קדום כמו העיר רעמסס הוא בעל ערך לתיארוך הסטורי של הסיפור על עבדות ויציאת מצרים. דווקא בספר של זרטל "עם נולד" יש מספר דוגמאות לציוני מקום גיאוגרפיים שתואמים לניתוח הארכיאולוגי ולממצאים בשטח. אני לא מסכים שזרטל שייך לאסכולה של הכרונולוגיה הכי גבוהה. אני לא התרשמתי שהוא מתאמץ להקדים בכוח את זמנם של הממצאים למקסימום האפשרי. לי דווקא גישתו נראית כפשרה בין המינימליזם הקיצוני של גישת פינקלשטיין לבין המקסימליזם של ארכיאולוגים המחויבים לגירסה הדתית. לא השתמשתי במונח "תקופת ההתנחלות" מסיבות אידיאולוגיות אלא משום שזה מינוח מוכר. מכיון שאני לא ארכיאולוג בהכשרתי, המינוחים של "ברזל 1" או "ברונזה 2" אינם שגורים על לשוני ואם אשתמש בהם אעשה סלט גדול מהתקופות. לא הבנתי את ענין הלאומיות הגמישה... ההגדרה של קבוצת אנשים את עצמם כמואבים או כישראלים או כיבוסים לא היתה תלויה במה שהשלטון המצרי או האשורי יחליטו (אלא אם יפעילו עליהם תהליכי הגליה ובילול מואצים). נכון הוא שהמעבר בין הקבוצות היה הרבה יותר גמיש, ולא היה צורך בתהליך ארוך של "התאזרחות" דתית או לאומית כמו הגיור בנוסחו המודרני.

 

[Lakedaimon]

אז ככה:

אנשים לא הגדירו את עצמם ממש כעם, הקטגוריות של יבוסי, כנעני, חיתי, פריזי וגו' הן הגדרות של המאה ה7, כשהלאומיות הייתה יותר מגובשת, היחידה הגדולה ביותר בתקופות הקדומות יותר היא העיר... המקרא אכן היה עיוור לחלק מההתיישבות בחלקים שלא היו "נחלת אבות" לפי התפיסה הלאומית באותה תקופה, ולכן, רק לפני מעט מאוד זמן התחילו לנסות ולבדוק מעבר לתיאורי המקרא...

 

[benedict arnold]

מחשבה אחרת...

לדעתי הצעתו של "מסורתי" בעייתית מכיוון אחר. אין במקרא כל עדות לכך שבני ישראל פיתחו תרבות חומרית מובהקת משל עצמם. אדרבא, ממקומות רבים ניתן להבין (ולעיתים הדברים אף מפורסים בכתוב!) שבנ"י ירשו את התרבות החומרית של יושבי הארץ. מכיוון שבהעדר ממצא אפיגרפי נשענת הארכיאולוגיה על התרבות החומרית פירושו של דבר שבמבחינת הארכיאולוגיה נוכחותם של בני ישראל היא כמעט שקופה. עם זאת אני חולק על קביעותיו של לייקדימון. אין זה נכון שחפירות ארכי' נעצרות ברגע שמתגלה השכבה המקראית. אינני מבין מה הכוונה "לאומיות גמישה" ובמושגים של זכרון היסטורי קולקטיבי 600 שנה אינם הרבה זמן. .

 

[Lakedaimon]

טיבו של כל מחקר ארכיאולוגי

והתשובות שמתקבלות מכזה, הן פועל יוצא של השאלות. אני אסביר ואדגים. אם יבוא חוקר ויחליט שהוא רוצה לברר את היקף ההתיישבות באתר X בתקופת הברזל 2ב', הוא יחפור עד הברזל 2ב', לרוב תוך התעלמות מוחלטת משרידים מאוחרים יותר. כבר נשמעה פה המילה "ביזנטינופת" שהיא המקבילה ל "אני לא מתעניין בזה ולכן אני לא אוסף את זה". ואם זו המטרה והוא לא חפר יותר עמוק, מהסיבה הפשוטה של תקציב, עניין או כ"א, הוא יגיע למסקנה כי באתר X השכבה הכי דומיננטית היא השכבה מהברזל 2ב', כיוון שהממצא מתקופות אחרות הוא חלש... לדוגמא: מערת כבארה, חפירה פרהיסטורית בכרמל. נמצא שלד (ניאנדרטל, אם אני לא טועה) שראשו נמצא כנראה בתוך הבנקט (דופן הריבוע). השלד נמצא בארטיקולציה כמעט מלאה. מכיוון שאין ראש, הגיע החוקר למסקנה (די מופרכת לדעתי...) שיש עדות לכריתת ראשים (!) אצל הניאנדרטלים... התשובות שאנו מקבלים מחפירות, תלויות בשאלות שאנחנו שואלים...

 

[benedict arnold]

נשמע לי כמו חוקר נורא שמרן...

חוקרים נועזים יותר היו מזמן מסיקים שהראש היא התפתחות אבולוציונית מאוחרת של התקופה הפוסט-ניאנדרתלית.... לגבי הביזנטינופת - אני מפרש את זה קצת אחרת. לדעתי החוקר לא התעלם מהממצאים הללו אלא חיווה את דעתו (המוצדקת מבחינה מסוימת) שהתקופה הביזנטית פשוט מענינת פחות מאשר תקופות אחרות. חוסר הענין הזה עשוי לנבוע מסיבות שונות - קודם כל משום שקורות התקופה הזאת ידועות ומוכרות יחסית לתקופות אחרות ולכן יש פחות מק'ום לחידודים והתעות, ובנוסף אין היום ציבור ביזנטי שמתעניין באופן מיוחד בשרידי התקופה הזאת לעומת ציבור יהודי גדול שמתעניין בתקופה הישראלית.

 

[Lakedaimon]

רוב החשובים הם כאלה, שמרנים...

לגבי התקופה הביזנטית, אנשים טועים כי הן מניחים שאם זה כתוב אז זה נכון. נכון, התקופה הביזנטית בארץ עשירה ביותר בממצא חומרי, אבל קורותיה לא ממש ידועות. אני מסכים איתך שמה שקרה בברזל לפעמים ידוע הרבה פחות, שלא לדבר על תעלומות הברונזה, לגבי הציבור הביזנטי... בוא נגיד שלא הכל נאמר. תראה, אני טיפה משוחד אבל יש משהו שאני יכול להראות לך לגבי זה. יכול להיות שביזנטים אין, אבל אתה שוכח שאנו חיים בעולם יחסית קטן, הביזנטים שלנו הם הקדושים של אומות אחרות. אז נכון, מחפירות מקראיות (ישראליות) ניתן להוציא מידע שיאושש או לא את המקרא, אבל חלק מאיתנו צריכים גם להתפרנס... ופה נכנסת התיירות לעניין.

 

[masorti]

ראשית חוכמה...

הבסיס להצעה שלי לא היה מה כתוב במקרא אלא מה נחפר ע"י זרטל וקודמיו. הלוגיקה שלי היא כזו: א. יש עדות ארכיאולוכית להופעת התיישבות שנקרא לה "ישראלית" בסוף המאה ה-13, כשהיא מתחילה בצפון-מזרח השומרון ומתפשטת בהדרגה לתוך ארץ כנען בכיוון כללי מערב. ב. לא סביר שהתרבות החומרית הזו צצה משומקום. ג. הדעת נותנת שהשלב הקודם היה הופעת אותה קבוצה אתנית בצד המזרחי של הירדן באיזור הכניסה לכנען. לכן שאלתי את מה ששאלתי, וזאת בלי קשר לעדות המקראית. אני גם לא מסכים שהתנ"ך מלמד שבני ישראל לא פיתחו תרבות חומרית. התנ"ך אכן טוען שבחלק מהמקרים בני ישראל השתלטו על ערים כנעניות, וכמו כן שהיה מספר גדול של נישואי תערובת (והשתלבות ביישוב הכנעני). אבל אין שם אמירה שלא נבנה כלום ע"י בני ישראל. אני לא רואה סיבה שהתנ"ך יטרח לפרט האם האדריכלים הישראליים בנו בתים בני ארבעה מתחמים והאם הקדרים הישראליים שינו את האופנה בסירי המטבח. אני מניח שהיות ובני ישראל היו שבטים נוודיים או חצי-נוודיים אז בשלב ראשון הם הסתמכו בעיקר על הקיים ובהמשך הם התחילו לבנות וליצור תרבות חומרית משל עצמם. ה"שקיפות" של ההתנחלות הישראלית מתבטאת בעיקר בהיקף של התרבות החדשה, משום שחלק לא קטן מהישראלים היו משולבים בכפרים כנעניים קיימים או לידם במסגרת קשרי חיתון וקרבה משפחתית.

 

[shay4442]

קראתי לא מעט על הארכיאולגיה בעבר הירדן

המקום בידי אנשים טובים והמחקר שם בעיצומו ,עבר הירדן נסקר באינטנסיביות עוד בימי נלסון גליק העליזים ועדיין ממשיך היום, כל שנה יוצאים מחקרים וחפירות רבות מהאזור(כיום טום לוי הוא הארכיאולוג והמפרסם הבכיר באזור)

 

[masorti]

האם יש סיכום מקוצר של הממצאים באיזה אתר ברשת?

אני הרי לא אעשה עכשיו דוקטורט בנושא. האם "בגדול" מצאו משהו מהסוג ששאלתי עליו?

 

[shay4442]

אני מאוד שמרן

ואני לא משתמש יותר מדי באינטרנט, ואני בעיקר נובר בספריות ובארכיונים ומצלם מאמרים. אבדוק שוב במאמרים שלי ואתמקד בנושא ששאלת לגביו , וארשום בקצרה את הנקודות וגם הפניות אם תרצה

 

[Lakedaimon]

חבל...

שמעתי שהאינטרנט הוא כלי נהדר למציאת מאמרים נעלמים... אני אישית מכור קשות לgoogle scholar...