יורם לס בראיון נוסף על הקורונה

דיברגנט חדש

Well-known member
בכוונה יצרתי הבדלה בין "קרובים" במספרים, לקרובים בציר הזמן. כיוון שמצד אחד אכן צריך אחוז גבוה מאוד של של מחוסנים לחיסון עדר, אבל מצד שני, כאשר מגיעים לארבעה או חמישה אחוזים, בגידול אקספוננציאלי (שלמעשה מפסיק להיות אקספוננציאלי ככל שהאחוזים נעשים יותר משמעותיים) ובהנחה שהמדיניות לא משתנה,לא עובר הרבה מאוד זמן עד שהאחוזים עוברים את ה... נניח.... 60 אחוז.

כשיש כמאה אלף חולים מאומתים, על סקלה לוגריתמית אנחנו לא מאוד רחוקים ממצב רוויה.

אין הכרח שאם חיסון טבעי יחזיק מעט זמן, חיסון לא טבעי יחזיק אף הוא מעט זמן. כרגע לא יודעים, אבל גם אין ראיות משמעותיות לכך שהוא לא יחזיק זמן.

יש גם תסריט אפשרי אחר:
אם מופיעה מוטציה משמעותית פחות מסוכנת, אבל עם אחוזי הדבקה מאוד גבוהים, ייתכן שרובנו נידבק בה, ונייצר נוגדנים עבורה, ואפשרי שנוגדנים אלו יהיו יעילים גם עבור המוטציה היותר איטית ויותר מסוכנת.
ארגון הבריאות העולמי: אין הוכחה שמחלימים מקורונה חסינים מהידבקות

עד היום, לא הצלחנו להתגבר על הטבע למרות שניסינו ככל יכולתנו, אם זה תמ"ל שלא הצליח להגיע לאיכות של חלב אם ואם זה בחיסון "מלאכותי" לעומת חיסון טיבעי מהחלמה ממחלה, אז, כנראה שגם לא נצליח עם הקורונה.
 

uzi2

Member
בזמן שבכל העולם מייחלים להימצאות חיסון לקורונה ועובדים עליו בקדחתנות, מגיעה ההצהרה הלא מעודדת מיו"ר ארגון הבריאות העולמי שאומר: "אולי בכלל לא יהיה חיסון לקורונה" - התכנית המלאה
שום דבר לא בטוח, גם לא שלא תהיה בחודש הקרוב רעידת אדמה בעוצמה חזקה מאוד שתשמיד אותי. מצד שני גם לא צריך להניח את התסריטים הכי פסימיים. יש מאות קנדידטים יש המון יצירתיות במנגנונים, וייתכן שגם תרופות תעשנה את שלהם. הכול יכול להיות, ומה שאמר ראש ארגון הבריאות העולמי זה לא משהו שלא ידענו. אני מאמין שימצאו חיסון או תרופה, אבל גם אני, בדיוק כמו טדרוס אדהנום גיברייסוס - לא בטוח.

כהמלצה, אשמח שבפעם הבאה כשאתה מפנה למשהו ספציפי תכתוב באלו דקות בסרטון זה מופיע. אין לי זמן לשמוע תוכניות משמימות שלמות כדי להגיע לחלק מאוד ספציפי בהן (שגם בו בדיעבד אין כל חדש), ואני בד"כ משתדל להמנע מצפייה בטלויזיה, ולהסתמך על מקורות מידע אחרים.
 

uzi2

Member
אתה מביא משהו מסוף אפריל, שמייצג את מה שהבינו נכון לסוף אפריל. כיום יש אופטימיות. שהוא מחזיק לפחות חצי שנה (וזה חסם תחתון כי המחלה עוד לא מספיק ארוכה כדי שנדע על משכי זמן ארוכים יותר.

וחוץ מזה, אני פחות מתעניין בהוכחות ויותר בראיות משמעותיות. הוכחות זה טוב למתמטיקה.
 

דיברגנט חדש

Well-known member
אתה מביא משהו מסוף אפריל, שמייצג את מה שהבינו נכון לסוף אפריל. כיום יש אופטימיות. שהוא מחזיק לפחות חצי שנה (וזה חסם תחתון כי המחלה עוד לא מספיק ארוכה כדי שנדע על משכי זמן ארוכים יותר.

וחוץ מזה, אני פחות מתעניין בהוכחות ויותר בראיות משמעותיות. הוכחות זה טוב למתמטיקה.
אז מקובל עליך להתחסן פעמיים בשנה לקורונה?
 

uzi2

Member
אז מקובל עליך להתחסן פעמיים בשנה לקורונה?

אין לי יכולות נבואיות. מה שיהיה יהיה, ובהתאם למה שיהיה, נבחן את האפשרויות, יש אנשים שמחלות איומות גרמו לכך שהם צריכים לעבור טיפולים הרבה יותר קשים כל חצי שנה, ובכל זאת, הם למדו לחיות עם זה וגם ליהנות מהחיים. רק שאני לא מבין מדוע להתמקד דווקא בתסריטים היותר פסימיים? הרי כאלו שלא ניתן לפסול לא חסר גם בלי הקורונה הנוכחית.

זה לא אומר שצריך תמיד לזלזל בתסריטים כאלו, ועובדה שעשיתי כל מיני ביטוחים למקרי תסריטים לא נחמדים - למשל ביטוח חיים, ביטוח רעידת אדמה, וכדומה. מצד שני אני לא נוהג לחיות את חיי כשאני מוטרד מהאפשרות שאחד התסריטים האלו יתגשם.

עדיין נזכור כי חצי שנה, זה רק חסם תחתון שנובע מכך שהמחלה לא קיימת יותר מדי זמן. לא הערכה ריאלית. יעילות של חיסון שמפותח כרגע מאוד מאוד תלויה במאפייני החיסון. ייתכן שימצאו בשלב ראשון חיסון פחות יעיל, ואח"כ ימצאו אחד הרבה יותר יעיל או הרבה יותר ארוך טווח. כרגע הקנדידטים הראשונים והיותר וותיקים נמצאים בשלבים מאוד מתקדמים של בדיקות, אבל הרבה מאוד אחרים שעובדים במנגנונים אחרים או על מרכיבים של חלבונים אחרים מהנגיף, נמצאים בשלבים שונים של בדיקות, ועוד אחרים בפיתוח.
 
ארגון הבריאות העולמי: אין הוכחה שמחלימים מקורונה חסינים מהידבקות

עד היום, לא הצלחנו להתגבר על הטבע למרות שניסינו ככל יכולתנו, אם זה תמ"ל שלא הצליח להגיע לאיכות של חלב אם ואם זה בחיסון "מלאכותי" לעומת חיסון טיבעי מהחלמה ממחלה, אז, כנראה שגם לא נצליח עם הקורונה.
ועוד איך הצלחנו להתגבר. והדוגמאות שהבאת, מראות את זה יפה מאוד.
תמ"ל הציל את חייהם של מליוני תינוקות. ש-"באופן טיבעי", היו מתים מרעב, מפני שלאימותיהם לא היה מספיק חלב, או שהיו זקוקים לתזונה יחודית, שחלב אם לא מתאים לה.
וחיסון טיבעי? יש במשפחה שלך מישהו עם "חיסון טיבעי" לכלבת? בעיר? בארץ? בעולם? אם יציעו לך לקבל חיסון טיבעי או מלאכותי לפוליו. מה תיבחר? ולאן נעלמו האבעבועות השחורות? החיסון הטיבעי חיסל אותן?
 

דיברגנט חדש

Well-known member
ועוד איך הצלחנו להתגבר. והדוגמאות שהבאת, מראות את זה יפה מאוד.
תמ"ל הציל את חייהם של מליוני תינוקות. ש-"באופן טיבעי", היו מתים מרעב, מפני שלאימותיהם לא היה מספיק חלב, או שהיו זקוקים לתזונה יחודית, שחלב אם לא מתאים לה.
וחיסון טיבעי? יש במשפחה שלך מישהו עם "חיסון טיבעי" לכלבת? בעיר? בארץ? בעולם? אם יציעו לך לקבל חיסון טיבעי או מלאכותי לפוליו. מה תיבחר? ולאן נעלמו האבעבועות השחורות? החיסון הטיבעי חיסל אותן?
קראת את מה שכתבתי לפני שהגבת?
לא כתבתי שלא התגברנו, אלא כתבתי שלא הגענו לרמה של הטיבעי וכן, תמ"ל עושה את העבודה, אך בצורה פחות טובה מהדבר האמיתי שהוא חלב אם.
אני לא חושב שמישהו יחלוק על כך.

אין לי אפשרות לדעת, אם יש לי או אין לי מישהו במשפחה עם חיסון לכלבת, מה שבטוח שאף אחד במשפחתי לא יחוסן לכלבת, אלא אם כן, ינשך ע"י כלב או חיית בר מאותה משפחה (שועל, תן ועוד) שזה שונה מחיסון רגיל שנותנים לאדם בריא ויכולים להפוך אותו לחולה במחלה או במשהו אחר נלווה בניגוד למקרה של חיסון לכלבת, שמדובר באדם שכבר נגוע.

לגבי אבעבועות שחורות, עפ"י מה שראיתי מהגרפים, היא מוגרה עוד לפני תחילת החיסון.
 
קראת את מה שכתבתי לפני שהגבת?
לא כתבתי שלא התגברנו, אלא כתבתי שלא הגענו לרמה של הטיבעי וכן, תמ"ל עושה את העבודה, אך בצורה פחות טובה מהדבר האמיתי שהוא חלב אם.
אני לא חושב שמישהו יחלוק על כך.

אין לי אפשרות לדעת, אם יש לי או אין לי מישהו במשפחה עם חיסון לכלבת, מה שבטוח שאף אחד במשפחתי לא יחוסן לכלבת, אלא אם כן, ינשך ע"י כלב או חיית בר מאותה משפחה (שועל, תן ועוד) שזה שונה מחיסון רגיל שנותנים לאדם בריא ויכולים להפוך אותו לחולה במחלה או במשהו אחר נלווה בניגוד למקרה של חיסון לכלבת, שמדובר באדם שכבר נגוע.

לגבי אבעבועות שחורות, עפ"י מה שראיתי מהגרפים, היא מוגרה עוד לפני תחילת החיסון.
קראתי היטב, והתייחסתי בעיקר למסקנה הגורפת ש- "הטבע תמיד יותר טוב מאיתנו". אתה זורק סיסמה סתמית של "טיבעי יותר טוב", ומתעלם מהדוגמאות הספציפיות שאני מביא לעליונות המלאכותי. כגון שתמ"ל זמין תמיד, כאשר חלב אם לא. האם גם במצב כזה "טיבעי יותר טוב"? (כמובן שלא אמרתי שבכל דבר מלאכותי טוב מהטיבעי).
לגבי כלבת - יש לך אפשרות לדעת, מפני שהתשובה היא "לא". אף אחד לא החלים מכלבת. החיסון המלאכותי הוא היחיד הקיים.
מחלות רבות דוכאו או הודברו באמצעות חיסונים מלאכותיים, באופן שחיסון טיבעי לא עשה, ולא יכול היה לעשות.
ושכחת לענות לגבי ההעדפה שלך לחיסון הפוליו. מה אתה מעדיף? טיבעי או מלאכותי? אנא ענה על זה.
 

דיברגנט חדש

Well-known member
קראתי היטב, והתייחסתי בעיקר למסקנה הגורפת ש- "הטבע תמיד יותר טוב מאיתנו". אתה זורק סיסמה סתמית של "טיבעי יותר טוב", ומתעלם מהדוגמאות הספציפיות שאני מביא לעליונות המלאכותי. כגון שתמ"ל זמין תמיד, כאשר חלב אם לא. האם גם במצב כזה "טיבעי יותר טוב"? (כמובן שלא אמרתי שבכל דבר מלאכותי טוב מהטיבעי).
לגבי כלבת - יש לך אפשרות לדעת, מפני שהתשובה היא "לא". אף אחד לא החלים מכלבת. החיסון המלאכותי הוא היחיד הקיים.
מחלות רבות דוכאו או הודברו באמצעות חיסונים מלאכותיים, באופן שחיסון טיבעי לא עשה, ולא יכול היה לעשות.
ושכחת לענות לגבי ההעדפה שלך לחיסון הפוליו. מה אתה מעדיף? טיבעי או מלאכותי? אנא ענה על זה.
אתה מתבלבל בין זמינות וכמות לבין איכות וגם כאן טועה, כי חלב אם תמיד זמין ומייצר עבור התינוק בדיוק את הכמות שנזקק לו, כך שיש לך גם איכות, גם כמות וגם זמינות, כמובן, בהנחה שהתינוק נמצא ליד האימא והיא לא נטשה אותו לטובת עבודתה או נפשה ועוד ...

אשמח לדעת, איזו מחלה מוגרה ע"י חיסון?
בינתיים הבאת לי דוגמה אחת והראתי לך את טעתך.

פוליו, אקח את המלאכותי רק אם אהיה באזור נגוע מאוד. כאשר הייתה את הבהלה האחרונה לא חיסנתי את ילדיי בחיסון המוחלש והסתפקתי בחיסון המומת שהיה להם.
 

uzi2

Member
כמה עדכונים מהחזית, ואני חייב להזהיר שמדובר במחקרים ראשוניים, ולכן אין לקחת אותם כדברים שניתן לסמוך עליהם, אלא רק כאפשרויות ריאליות.

יש מחקרים שמראים (בראיות ראשוניות) שחשיפה ישנה לגרסאות קורונה שלא מסוכנות לבני אדם, מאפשרת לאדם לפתח חיסון טבעי מבלי להידבק בנגיף הנוכחי. במקרה כזה, הוא עשוי בכלל לא לחלות בנגיף הנוכחי, ועדיין להיות חסין.
עוד מסתבר שבאזורים שונים בעולם אחוזי האסימפטומטיים מאוד משתנים. כנראה שזה תלוי בגנטיקה של האנשים, אך גם בקיומם של ואריאנטים ישנים של הנגיף שאינם מסוכנים לבני אדם.

הדברים שאני כותב הם יחסית ממחקרים מאוד חדשים, ולכן עדיין יש אי וודאות לגבי מידת האמון שצריך לתת בהם.

עוד נתון מעניין - ייתכן שאנשים שנמצאים בסביבת בני אדם, אך חובשים מסכות יהיו מוגנים יותר, לא רק כאשר הם חובשים את המסכות, אלא גם אח"כ. הסיבה המשוערת: המסכות מאפשרות להם להחשף לכמויות קטנות של הנגיף מבלי שהכמויות יהיו מספיק משמעותיות כדי לייצר תגובה חיסונית רחבה, אך לאורך זמן, זה כן מאמן את מערכת החיסון - חשיפה לאורך זמן, אך לכמויות יחסית קטנות של הנגיף.
גם כאן מדובר על כמה מחקרים, אחד על סרטנים שנחשפו לנגיף ואחד על ספינות שבהן היו חולי קורונה, ולכן היקף ואופי המחקר לא מספיק כדי לקבוע מסמרות, מה גם שיש אפשרות להסברים אחרים.
יש מחקר על כך שדגימות דם, משנים קודמות (לפני הופעת הסרס הנוכחי) מאזורים שונים, זיהו את הנגיף יחסית מהר, באופן שאופייני לאנשים שפיתחו חיסון טבעי.

מה שברור הוא שיש הבדלים מאוד גדולים בעולם, בסטטיסטיקות, וזה בהחלט יכול להיות קשור למאפיינים גנטיים, או למידת התפוצה של נגיפים דומים בעבר (היו גם נגיפי קורונה שגרמו להצטננות לאורך השנים).

פורסם כאן בעבר על מחקר ראשוני שהראה על קורלציה בין סוג הדם ליכולת ההתמודדות. עד כה הצטברו עוד מחקרים שחיזקו את ההשערה. זה בהחלט גם יכול להיות הסבר להבדלים בתמותה ובאחוז החולים הקשים, באזורים השונים.

ייתכן שחשיפה איטית, תלמד את תאי ה- T לזהות את הנגיף ולהגיב מהר, אך ללא צורך בייצור מהיר של נוגדני IgG. זאת בניגוד למגפות אחרות שבהן ה- IgG היה מדד אמין להיקף האנשים שחלו. כאמור מדובר במחקרים מאוד ראשוניים, ולכן צריך להתייחס אליהם בזהירות.

אנו רואים בכמה מדינות שבזמן האחרון אין עלייה אקספוננציאלית, למרות שהיום בלא מעט מקומות פחות מקפידים מאשר בעבר. בהחלט יכול להיות שאנחנו בדרך לצאת מהמחלה באופן טבעי. עדיין הסכנה למבוגרים וקבוצות סיכון היא גבוהה, ואין לזלזל בנגיף בשלב זה.
ייתכן שלהאטה בקצב ההדבקה, היתה חשיבות גבוהה, בשל העובדה שהרבה אנשים נחשפו לאורך זמן, אך לכמויות קטנות מדי של הנגיף, כך שהם לא חלו אך בכל זאת מגיבים יותר טוב כעת.

כמובן, המציאות מורכבת הרבה יותר מאשר הדיונים בתקשורת.
 

רוב הזמן נח

Well-known member
בשביל חיסון עדר צריך מינימום 60% ועדיין רחוקים מכך כמו שמיים וארץ ובנוסף אף אחד לא יודע, אם אפשר לייצר נוגדנים לטווח ארוך מהחלמה מהקורונה, קרי גם לא יוכלו לעשות חיסון.
אגב, גם אם אפשר להגיע לכך, כיוון שהמחלה כה קשה, אני לא מאחל לאף חברה, עיר ומדינה להגיע למצב של חיסון עדר -- הדרך לשם תהיה מלאה סבל, סכנות ומוות.
יוכלו לעשות חיסון. פשוט כל אחד יצטרך לקבל חיסון כל 3 חודשים :ROFLMAO:
 

דיברגנט חדש

Well-known member
כמה עדכונים מהחזית, ואני חייב להזהיר שמדובר במחקרים ראשוניים, ולכן אין לקחת אותם כדברים שניתן לסמוך עליהם, אלא רק כאפשרויות ריאליות.

יש מחקרים שמראים (בראיות ראשוניות) שחשיפה ישנה לגרסאות קורונה שלא מסוכנות לבני אדם, מאפשרת לאדם לפתח חיסון טבעי מבלי להידבק בנגיף הנוכחי. במקרה כזה, הוא עשוי בכלל לא לחלות בנגיף הנוכחי, ועדיין להיות חסין.
עוד מסתבר שבאזורים שונים בעולם אחוזי האסימפטומטיים מאוד משתנים. כנראה שזה תלוי בגנטיקה של האנשים, אך גם בקיומם של ואריאנטים ישנים של הנגיף שאינם מסוכנים לבני אדם.

הדברים שאני כותב הם יחסית ממחקרים מאוד חדשים, ולכן עדיין יש אי וודאות לגבי מידת האמון שצריך לתת בהם.

עוד נתון מעניין - ייתכן שאנשים שנמצאים בסביבת בני אדם, אך חובשים מסכות יהיו מוגנים יותר, לא רק כאשר הם חובשים את המסכות, אלא גם אח"כ. הסיבה המשוערת: המסכות מאפשרות להם להחשף לכמויות קטנות של הנגיף מבלי שהכמויות יהיו מספיק משמעותיות כדי לייצר תגובה חיסונית רחבה, אך לאורך זמן, זה כן מאמן את מערכת החיסון - חשיפה לאורך זמן, אך לכמויות יחסית קטנות של הנגיף.
גם כאן מדובר על כמה מחקרים, אחד על סרטנים שנחשפו לנגיף ואחד על ספינות שבהן היו חולי קורונה, ולכן היקף ואופי המחקר לא מספיק כדי לקבוע מסמרות, מה גם שיש אפשרות להסברים אחרים.
יש מחקר על כך שדגימות דם, משנים קודמות (לפני הופעת הסרס הנוכחי) מאזורים שונים, זיהו את הנגיף יחסית מהר, באופן שאופייני לאנשים שפיתחו חיסון טבעי.

מה שברור הוא שיש הבדלים מאוד גדולים בעולם, בסטטיסטיקות, וזה בהחלט יכול להיות קשור למאפיינים גנטיים, או למידת התפוצה של נגיפים דומים בעבר (היו גם נגיפי קורונה שגרמו להצטננות לאורך השנים).

פורסם כאן בעבר על מחקר ראשוני שהראה על קורלציה בין סוג הדם ליכולת ההתמודדות. עד כה הצטברו עוד מחקרים שחיזקו את ההשערה. זה בהחלט גם יכול להיות הסבר להבדלים בתמותה ובאחוז החולים הקשים, באזורים השונים.

ייתכן שחשיפה איטית, תלמד את תאי ה- T לזהות את הנגיף ולהגיב מהר, אך ללא צורך בייצור מהיר של נוגדני IgG. זאת בניגוד למגפות אחרות שבהן ה- IgG היה מדד אמין להיקף האנשים שחלו. כאמור מדובר במחקרים מאוד ראשוניים, ולכן צריך להתייחס אליהם בזהירות.

אנו רואים בכמה מדינות שבזמן האחרון אין עלייה אקספוננציאלית, למרות שהיום בלא מעט מקומות פחות מקפידים מאשר בעבר. בהחלט יכול להיות שאנחנו בדרך לצאת מהמחלה באופן טבעי. עדיין הסכנה למבוגרים וקבוצות סיכון היא גבוהה, ואין לזלזל בנגיף בשלב זה.
ייתכן שלהאטה בקצב ההדבקה, היתה חשיבות גבוהה, בשל העובדה שהרבה אנשים נחשפו לאורך זמן, אך לכמויות קטנות מדי של הנגיף, כך שהם לא חלו אך בכל זאת מגיבים יותר טוב כעת.

כמובן, המציאות מורכבת הרבה יותר מאשר הדיונים בתקשורת.
כל מה שכתבת מאוד הגיוני וגם היו עדויות על כך טרום ביצוע המחקרים, כך שהם בעצם איששו את העדויות.
 

uzi2

Member
כל מה שכתבת מאוד הגיוני וגם היו עדויות על כך טרום ביצוע המחקרים, כך שהם בעצם איששו את העדויות.
אבל גם מאוד חשוב להדגיש, שגם עכשיו מרבית הדברים שכתבתי (והשתדלתי להתנסח בזהירות) הם בחזקת דברים שעדיין לא ניתן לקבוע בוודאות.

עדויות ראשונות, הן בהרבה מקרים גם לא נכונות. העולם שלנו גדול, ותמצא בו "הוכחות" (בייחוד אנקדוטליות) כמעט לכל תיאוריה שאתה רוצה להאמין בה, שהרי צירופי מקרים נדירים כן קורים. הם רק קורים לעתים נדירות, ואם הפוקוס הוא על אותם מקרים, מקבלים תמונת מציאות שגויה.

יחד עם זאת, מדובר בהחלט בבשורה אופטימית (אופטימיות זהירה בלבד).
 

דיברגנט חדש

Well-known member
אבל גם מאוד חשוב להדגיש, שגם עכשיו מרבית הדברים שכתבתי (והשתדלתי להתנסח בזהירות) הם בחזקת דברים שעדיין לא ניתן לקבוע בוודאות.

עדויות ראשונות, הן בהרבה מקרים גם לא נכונות. העולם שלנו גדול, ותמצא בו "הוכחות" (בייחוד אנקדוטליות) כמעט לכל תיאוריה שאתה רוצה להאמין בה, שהרי צירופי מקרים נדירים כן קורים. הם רק קורים לעתים נדירות, ואם הפוקוס הוא על אותם מקרים, מקבלים תמונת מציאות שגויה.

יחד עם זאת, מדובר בהחלט בבשורה אופטימית (אופטימיות זהירה בלבד).
אני מניח שהמחקרים בוצעו בעקבות העדויות ובגלל שהקורונה מהסוג הזה, היא כבר 3 רבעונים, בקרבנו, שזה פרק זמן לא מבוטל, כך שזה טיפה יותר חזק ממה שכתבת וברור שעדיין רב הנסתר מהגלוי ואנחנו עוד רחוקים מלדעת עליה הכל.
 

uzi2

Member
אני מניח שהמחקרים בוצעו בעקבות העדויות ובגלל שהקורונה מהסוג הזה, היא כבר 3 רבעונים, בקרבנו, שזה פרק זמן לא מבוטל, כך שזה טיפה יותר חזק ממה שכתבת וברור שעדיין רב הנסתר מהגלוי ואנחנו עוד רחוקים מלדעת עליה הכל.
במושגים של מחקר, לא מדובר בזמן מבוטל, אך גם לא בהמון זמן. בימים כתיקונם מחקרים לוקחים לפעמים מעל שנה ולפעמים כמה שנים. במקרה הקורונה יש יותר תקציבים ויותר מחקר, אבל לפעמים זה לא עניין של כסף אלא של זמן שנדרש למחקר.
רשמתי במכתב שלי הרבה דברים לחלקם יש ראיות יותר ברורות (ועדיין לא חד משמעיות), ולאחרים יש ראיות יותר עקיפות וספקולטיביות.
הראיות לאפשרות של מצב שבו תאי T למדו את המחלה מבלי שהאנשים בכלל חלו הן ראיות עקיפות וספקולטיביות. ראו את זה בדגימות דם אצל אנשים עם מאפיינים מסויימים (אבל שנלקחו הרבה לפני הנגיף הנוכחי), וראו את זה אצל סרטנים, וראו את זה אצל אנשים שבני בית שלהם חלו, והם לא חלו. לא מדובר על חולים אסימפטומטיים, אלא על כאלו שלא חלו, כלומר גם בבדיקות PCR לא התגלה אצלם הנגיף, ועדיין מדובר בהסבר אפשרי והגיוני, אבל אולי לא היחיד. דרך אגב, אצל אלו שחלו (על פי בדיקת PCR) כמעט במאה האחוזים של המקרים, התגלו גם נוגדנים גם אם הם הופיעו קצת זמן אחרי.
גם במחקר על הספינות איננו בטוחים שההבדל הרלוונטי היחיד שהבדיל ביניהם היה המסכות.
 

uzi2

Member
אולי תוביל את המחקר העולמי? כמעט תמיד כשאתה כותב כאן דברים, הם לא נכונים ונובעים מפרשנות תמימה מדי של מידע.

הנגיף הזה לא קיים עשרות שנים, נוגדנים מסוג IgM אכן דועכים חזק לאחר החלמה או לאחר התפתחות נוגדנים מסוג IgG, אבל נוגדנים מסוג IgG מופיעים אצל כל האוכלוסיה שמצב בריאותה לא ממש גרוע,ושאפשר להגיד עליה שהיא נדבקה, והם נשארים זמן רב. בד"כ שנים עד עשרות שנים. כרגע החסם התחתון עבור ה- SARS-Cov2, הוא משהו כמו חצי שנה. כך או אחרת, אותם מקרים נדירים שבהם IgG לא נוצר (עקב תפקוד לא תקין של מערכת החיסון, או עקב נוכחות זניחה מדי של הנגיף ואז ספק אם אפשר לקרוא לזה הידבקות), המשמעות היא גם שאותה אוכלוסיה על אף שחלתה (אם אפשר לקרוא לזה ככה) לא מחוסנת חיסון טבעי. היתה תקופה שבה היו ראיות אנקדוטליות שהופצו בתקשורת שכאילו מי שחלה לא מחוסן, אבל כאשר הגיעו תוצאות של מחקרים מסודרים, ולא רק כמה סיפורים אנקדוטליים, הסתבר שיש חיסון טבעי (IgG) שנכון לרגע זה, כמו שציינתי, תקף לחצי שנה לפחות (וזה חסם תחתון בלבד - הנגיף לא קיים יותר מדי זמן כדי שנדע האם החיסון הטבעי נשאר משמעותי לאורך שנים.
אני מתקן את עצמי. במקרה של הקורונה, ה- IgG לא מחזיקים שנים, אלא רק כחודשיים, אך החישובים של אחוז הלא סימפטומטיים מתוך ה- IgG לוקח בחשבון את הנתון הזה, כך שההערכות עדיין בתוקף. יחד עם זאת היה חשוב לי לתקן את מה שכתבתי. הממצאים שלפיהם החיסון הטבעי מחזיק חצי שנה לפחות הם לא לפי הנוגדנים, אלא לפי נתונים קליניים על תחלואה.

בעיקרון - נדיר ש- IgG לא יפותחו, אבל קורה. מבחינה סטטיסטית זה לא מייצר משקל משמעותי. משך הזמן שזה מחזיק אמנם קצר יותר, אבל מסתבר שזה שוקלל בחישובים של אחוזי הלא סימפטומטיים.

מערכת החיסון לומדת את הנגיף (בייחוד תאי T). אנו יודעים על מספר קטן של אנשים שחלו מחדש, אך:
א. מספרם די נמוך. אם לא היה חיסון טבעי יעיל, היינו מצפים למספרים הרבה יותר גדולים.
ב. בכל המקרים בהם היה ניתן לבדוק, הנגיף שהם חלו בו בפעם השנייה היה מוטציה שונה מהנגיף בו הם חלו בפעם הראשונה.
ג. בכל המקרים הידועים לי, ההדבקות השנייה היתה עם סימפטומים קלים בלבד ועם ייצור מהיר יחסית של נוגדנים לאחר ההדבקות (כאשר בדקו) - גם אם ההדבקות הראשונה היתה יחסית קשה.
חיסון הוא לא עניין בינארי. אם מערכת החיסון לומדת נגיף, יש סיכויים טובים שהיא תגיב הרבה יותר מהר ויעיל למוטציה שלו.

ד. יש כמה תגליות מעניינות במחקרי הקורונה שמלמדים אותנו דברים באופן כללי על מערכת החיסון. למשל שגם תאי B לומדים לזהות נגיפים.
ה. יש גם נוגדנים מסוג A שיש להם גם תפקיד מסויים בהגנה. עדיין לומדים את ההשפעה שלהם. אלו נוגדנים שלא ידעתי על קיומם, ולא ראיתי התייחסות אליהם עד לאחרונה.

כמה דברים חשובים:
בד"כ כששומעים על המלצה על ויטמין להגנה מפני נגיף מדובר בשמועה לא אמינה, אבל המקרה שונה לגבי ויטמין D.
ההמלצה לקבל תוספים של ויטמין D בהחלט בתוקף. אמנם מי שלא חסר לו ויטמין D לא צריך תוספים והוא אינו מגן מפני הדבקות בנגיף, אבל:

א. לויטמין D יש תפקיד מאוד חשוב באיזונים של התגובה החיסונית, ומחסור בויטמין D מהווה פקטור במידת החומרה של המחלה.

ב. לאחוז גבוה מהאוכלוסיה יש מחסור בויטמין D ובמיוחד דווקא לאוכלוסיות בסיכון, כיוון שהמקור הטבעי העיקרי לויטמין D זה חשיפה ישירה (לא דרך חלון) לאור השמש, ומרביתנו לא מספיק נחשפים.

אני יודע שאני נבדקתי לפני מספר שנים, והיה מחסור חמור. כיום מאוזן בעזרת תוסף.

ג. תוספים בצורת טיפות הם פשוטים יחסית, ועושים את העבודה. אפשר כמובן לבדוק ריכוז ויטמין D בדם ולקבל החלטה, אבל מי שלא נבדק, הסיכון למינון יתר של ויטמין D אינו ריאלי אם לוקחים כמות של עד כמה אלפי יוניטס בשבוע. (כמות שצריכה להספיק למי שנמצא במחסור חמור, אך אינה מסוכנת למי שאין לו בעיות מיוחדות בתפקודי כבד.

מומלץ ליתר בטחון להתייעץ עם הרופא, אך עדיף עד אז לקחת.
 

דיברגנט חדש

Well-known member
בד"כ כששומעים על המלצה על ויטמין להגנה מפני נגיף מדובר בשמועה לא אמינה
חולק עליך על כך, כי גם ויטמין C וויטמין A הם חשובים מאוד לשיפור המערכת החיסונית ועם התמודדות עם הנגיף, למרות שלמיטב ידיעתי, לא מוזכרים בספרות (לא בדקתי לעומק) בהקשר לנגיף הקורונה.
למשל, ויטמין C ( חומצה אסקורבית ) אומנם לא מונע מחלה, אך בהחלט מפחית את תסמיני המחלה. נתון זה ידוע כבר הרבה זמן עוד מימי הכימאי לינוס פאולינג, חתן פרס נובל.
כנ"ל, ויטמין A תורם לצימצום סכנות מסיבוכים ו מורידה תמותה במקרים של סיבוכים ריאתיים.
בשורה תחתונה, בדומה לויטמין D שכתבת, הוא לא מונע את המחלה אך מהווה פקטור במידת חומרתה והפחתתה.
 

uzi2

Member
אתה חולק עלי על מה בדיוק?
לא התייחסתי לויטמין C או A, ולא בגלל שהם לא חשובים, (כל הויטמינים חשובים). בישראל נדיר מאוד שלמישהו יש מחסור בויטמין C, ודי נדיר שיש מחסור ב- A. לעומת זאת מחסור ב- D מאוד נפוץ וקיים אצל מרבית האוכלוסיה. זאת הסיבה שהתמקדתי בו ולא התייחסתי לאחרים. לא בגלל שהם לא נחוצים למערכת החיסון. גם במחקר הקורונה יש התמקדות דווקא בויטמין D, ואני מניח שמאותן סיבות.
 

רוב הזמן נח

Well-known member
אתה חולק עלי על מה בדיוק?
לא התייחסתי לויטמין C או A, ולא בגלל שהם לא חשובים, (כל הויטמינים חשובים). בישראל נדיר מאוד שלמישהו יש מחסור בויטמין C, ודי נדיר שיש מחסור ב- A. לעומת זאת מחסור ב- D מאוד נפוץ וקיים אצל מרבית האוכלוסיה. זאת הסיבה שהתמקדתי בו ולא התייחסתי לאחרים. לא בגלל שהם לא נחוצים למערכת החיסון. גם במחקר הקורונה יש התמקדות דווקא בויטמין D, ואני מניח שמאותן סיבות.
לא צריך שיהיה מחסור. מחסור רגיל זה עניין אחר. בשביל מערכת חיסון חלשה צריך שתהיה כמות קטנה מידי של הויטמין בגוף, כזאת שעדיין לא גורמת למחלות הידועות של המחסור בויטמין. מה גם שברגע שחולים, הגוף משתמש בויטמינים יותר, אז אם כבר היתה כמות קטנה שלהם, היא מוקטנת עוד.
 

דיברגנט חדש

Well-known member
אתה חולק עלי על מה בדיוק?
לא התייחסתי לויטמין C או A, ולא בגלל שהם לא חשובים, (כל הויטמינים חשובים). בישראל נדיר מאוד שלמישהו יש מחסור בויטמין C, ודי נדיר שיש מחסור ב- A. לעומת זאת מחסור ב- D מאוד נפוץ וקיים אצל מרבית האוכלוסיה. זאת הסיבה שהתמקדתי בו ולא התייחסתי לאחרים. לא בגלל שהם לא נחוצים למערכת החיסון. גם במחקר הקורונה יש התמקדות דווקא בויטמין D, ואני מניח שמאותן סיבות.
בכוונה, השמטתי את כל החלקים מתגובתך שלא קשורים לתגובתי והשארתי את המשפט שאני חולק עליך.
כתבת, באופן כללי, מבלי להתייחס לויטמין זה או אחר "בד"כ כששומעים על המלצה על ויטמין להגנה מפני נגיף מדובר בשמועה לא אמינה"
אח"כ, נתת דוגמה פרטית על ויטמין ה-D.
אגב, בהחלט יש מחסור בויטמין A ואני
מצטט: "

כיוון שוויטמין A הוא מסיס שומן, דיאטות דלות-שומן תגרומנה לספיגה מעטה שלו מהמזון. מחלות הפוגעות בספיגת שומנים כגון לייפת כיסתית , מחלות כבד שונות, צליאק, מחלת קרוהן או אי סדירות בבלוטת הלבלב, עלולות לגרום לבעיה בספיגתו ולחוסר למרות צריכת כמויות תקינות בתזונה. חסך בוויטמין A עלול להביא לפגיעה בהתפתחות כבר בגיל הצעיר אך לרוב הוא מתבטא בגיל 2-3 שנים. מעבר לפגיעה בגדילה ובהתפתחות השכלית. גם חסר אבץ יכול לגרוע מיכולת הספיגה של ויטמין A, מיכולת ההעברה שלו בדם וכן מהמטבוליזם שלו, כיוון שאבץ חיוני לסינתזת החלבון RBP הנושא ויטמין A בדם, וכן בהיותו משמש קו-פקטור בהסבת רטינול לרטינאל.

חסר ויטמין A פוגע במערכת החיסון מה שמגביר תחלואה בחצבת, דלקות אוזניים, דלקות בדרכי השתן, ודלקות מנינגוקוקאליות. בחסר ויטמין A, תאי אפיתל של העור, המעי, הנשימה ודרכי השתן, "מתייבשים" בתהליך של קראטיניזציה.

"
 
למעלה