יורם לס בראיון נוסף על הקורונה

uzi2

Member
בכוונה, השמטתי את כל החלקים מתגובתך שלא קשורים לתגובתי והשארתי את המשפט שאני חולק עליך.
כתבת, באופן כללי, מבלי להתייחס לויטמין זה או אחר "בד"כ כששומעים על המלצה על ויטמין להגנה מפני נגיף מדובר בשמועה לא אמינה"
אגב, בהחלט יש מחסור בויטמין A ואני מצטט: ..."

עדיין מדובר במשהו שאינו נפוץ. חוסר בויטמין A פחות נדיר בארץ יחסית לחוסר בויטמין C, ולא טענתי בשום שלב שלא צריך את הויטמינים, או שבכלל אין מקרים בהם יש מחסור.
כאשר יש מחסור, צריך.
כהמלצה גורפת, היא מוגזמת ומנוסחת בצורה מטעה..
D חסר למרבית האוכלוסיה. הדוגמאות שאתה מביא אינן נדירות במיוחד, אך גם אינן נפוצות. מי שחולה בתפקודי כבד, אתה יכול לסמוך על זה שהרבה דברים הוא צריך לאזן, והאנשים האלו בדרך כלל בהתייעצות עם רופא ממילא על האיזונים. את הויטמינים שיווקו כהמלצות ג'נריות להתמודדות, ולפעמים כתרופות קסם.

כהמלצה גורפת - ההמלצה על ויטמינים C, ו-A שהתרוצצה ברשתות החברתיות, כתרופות משמעותיות למחלה, עדיין שגויה. מי שחולה בקרוהן, שייקח ויטמין D (גם בלי הקרוהן חסר, והקרוהן מחמיר), ויטמין B12 (מחסור נפוץ) , ו- , ולפעמים A (פחות נפוץ אך קיים), או שיבדוק אם חסר.

מי שהתזונה שלו לא מאוזנת עם מעט מדי שומנים, שייקח D,E,K,A. (לא צריך הרבה שומן), כך שמדובר רק באנשים עם דיאטה לא מאוזנת.
מי שחולה במחלות כבד, קרוהן, או לבלב, כדאי שבאופן כללי יתייעץ עם הרופא המתאים או דיאטנית מתאימה לגבי איזונים, כי זה הרבה מעבר לסוגיית הקורונה.

הדוגמאות שנתת לא מייצגות את כלל האוכלוסיה, אלא אחוז מסויים שממילא במרבית הדוגמאות, אמורים להיות בהתייעצות רפואית בגלל אינספור הבעיות האחרות שנובעות מהמקרים, ולכן אמורים לדעת מה חסר להם (וזה לא רק בהקשר של מערכת החיסון). אם לא חסר לך A,C זה שתעמיס עוד מהם על הגוף לא יעזור.
 
נערך לאחרונה ב:

uzi2

Member
לא צריך שיהיה מחסור. מחסור רגיל זה עניין אחר. בשביל מערכת חיסון חלשה צריך שתהיה כמות קטנה מידי של הויטמין בגוף, כזאת שעדיין לא גורמת למחלות הידועות של המחסור בויטמין. מה גם שברגע שחולים, הגוף משתמש בויטמינים יותר, אז אם כבר היתה כמות קטנה שלהם, היא מוקטנת עוד.

הנושא של ויטמין D נבדק לא מעט, ובהרבה מחקרים (כל אחד מהם מאוד ספציפי על אוכלוסיה מאוד מסוימת, ובתנאים ספציפיים) לא עברתי על כולם (כי יש המון), אך על לא מעט. מינונים רגילים נמצאים בקורלציה חיובית עם התמודדות טובה יותר עם המחלה. מינונים גבוהים יחסית לא הראו שיפור יחסית למינונים רגילים. לא נתקלתי במחקר שמחזק את הטענה שלך.
 

דיברגנט חדש

Well-known member
הנושא של ויטמין D נבדק לא מעט, ובהרבה מחקרים (כל אחד מהם מאוד ספציפי על אוכלוסיה מאוד מסוימת, ובתנאים ספציפיים) לא עברתי על כולם (כי יש המון), אך על לא מעט. מינונים רגילים נמצאים בקורלציה חיובית עם התמודדות טובה יותר עם המחלה. מינונים גבוהים יחסית לא הראו שיפור יחסית למינונים רגילים. לא נתקלתי במחקר שמחזק את הטענה שלך.
במקרה, היום התפרסמה כתבה מבי"ח רמב"ם שמחזקת את טענתו של רוב הזמן נח, כדלקמן:
סיכום, מסקנות והמלצות:
  1. המינונים הנוכחיים הרשמיים של תוסף ויטמין D אינם מצליחים להביא את האוכלוסייה לרמות הנדרשות על פי אותן רשויות בריאות!
  2. הסיבה למינונים הנמוכים הניתנים כיום, היא טעות סטטיסטית בהערכה שבוצעה על ידי המומחים של ה -FDA בזמנו. טעות זו התגלתה לאחרונה על ידי המומחים של הגוף העליון של עולם הרפואה בארה"ב, ה- institute of medicine .
  3. ניתן כמובן לחכות עוד שנים רבות עד שהרשויות ישנו רשמית את ההמלצות שלהן, אבל לאור חשיבותו העצומה של ויטמין זה, אני ממליץ לצרוך את המינונים הגבוהים יותר, כפי שהומלצו במאמר The Big Vitamin D Mistake (מקור מס 1).
 

uzi2

Member
במקרה, היום התפרסמה כתבה מבי"ח רמב"ם שמחזקת את טענתו של רוב הזמן נח, כדלקמן:
סיכום, מסקנות והמלצות:
  1. המינונים הנוכחיים הרשמיים של תוסף ויטמין D אינם מצליחים להביא את האוכלוסייה לרמות הנדרשות על פי אותן רשויות בריאות!
  2. הסיבה למינונים הנמוכים הניתנים כיום, היא טעות סטטיסטית בהערכה שבוצעה על ידי המומחים של ה -FDA בזמנו. טעות זו התגלתה לאחרונה על ידי המומחים של הגוף העליון של עולם הרפואה בארה"ב, ה- institute of medicine .
  3. ניתן כמובן לחכות עוד שנים רבות עד שהרשויות ישנו רשמית את ההמלצות שלהן, אבל לאור חשיבותו העצומה של ויטמין זה, אני ממליץ לצרוך את המינונים הגבוהים יותר, כפי שהומלצו במאמר The Big Vitamin D Mistake (מקור מס 1).
תודה על הכתבה.

רק לתשומת לבך: "המרכז לרפואת הרמב"מ" איננו קשור לבית חולים רמב"מ, זוהי קליניקה פרטית שהקים ד"ר גיל יוסף שחר, ושממליצה על רכישת מוצר ספציפי שהיא מוכרת בחנות שלה.

בכל מקרה, הוא לא מתייחס לקורונה, אבל בהקשר של סוכרת סוג 1, אבדוק את הנושא, כי זה מעניין.
בכל מקרה, גם המינונים הגבוהים שהוא ממליץ עליהם, ככלל, אינם מסוכנים, אז אין חשש למעט לכיס.
 

דיברגנט חדש

Well-known member
תודה על הכתבה.

רק לתשומת לבך: "המרכז לרפואת הרמב"מ" איננו קשור לבית חולים רמב"מ, זוהי קליניקה פרטית שהקים ד"ר גיל יוסף שחר, ושממליצה על רכישת מוצר ספציפי שהיא מוכרת בחנות שלה.

בכל מקרה, הוא לא מתייחס לקורונה, אבל בהקשר של סוכרת סוג 1, אבדוק את הנושא, כי זה מעניין.
בכל מקרה, גם המינונים הגבוהים שהוא ממליץ עליהם, ככלל, אינם מסוכנים, אז אין חשש למעט לכיס.
אתה מוזמן לראות את המקור, פורסם בשנת 2017 ב-PMC:
The Big Vitamin D Mistake
 

דיברגנט חדש

Well-known member
אתה מביא משהו מסוף אפריל, שמייצג את מה שהבינו נכון לסוף אפריל. כיום יש אופטימיות. שהוא מחזיק לפחות חצי שנה (וזה חסם תחתון כי המחלה עוד לא מספיק ארוכה כדי שנדע על משכי זמן ארוכים יותר.

וחוץ מזה, אני פחות מתעניין בהוכחות ויותר בראיות משמעותיות. הוכחות זה טוב למתמטיקה.
כתבה מהיום זה מספיק טוב? :)
 

uzi2

Member
לא. כיוון שמה שמשנה זה לא רק הנוגדנים אלא השאלה האם תאי T למדו את המחלה.
אם הם למדו את המחלה, הם יוכלו להגיב מהר ולייצר מהר יותר הגנה, לפי התרבות משמעותית של הנגיף.

המשמעות מבחינת מד"א היא שאין אפשרות לתת פלזה של נוגדנים שלקוחים מהחולים.
 

דיברגנט חדש

Well-known member
לא. כיוון שמה שמשנה זה לא רק הנוגדנים אלא השאלה האם תאי T למדו את המחלה.
אם הם למדו את המחלה, הם יוכלו להגיב מהר ולייצר מהר יותר הגנה, לפי התרבות משמעותית של הנגיף.

המשמעות מבחינת מד"א היא שאין אפשרות לתת פלזה של נוגדנים שלקוחים מהחולים.
לא מדויק ואני מצטט מהכתבה " עדות נוספת לכך שמחלימי הקורונה אינם בהכרח מוגנים מהדבקה נוספת: נתונים חדשים של מרכז שירותי הדם של מד"א, מגלים כי רמת הנוגדנים אצל אלה שנדבקו בנגיף צונחת במהירות תוך שבועות. אצל כשישית מהמחלימים כלל לא נמצאו נוגדנים."
 

uzi2

Member
לא מדויק ואני מצטט מהכתבה " עדות נוספת לכך שמחלימי הקורונה אינם בהכרח מוגנים מהדבקה נוספת: נתונים חדשים של מרכז שירותי הדם של מד"א, מגלים כי רמת הנוגדנים אצל אלה שנדבקו בנגיף צונחת במהירות תוך שבועות. אצל כשישית מהמחלימים כלל לא נמצאו נוגדנים."

א. הגנה זה לא רק נוגדנים.
ב. יש רגישות מוגבלת למכשירי מדידה סרולוגיים (בניגוד ל- PCR שהוא מאוד מאוד רגיש). אם יש כמות קטנה מדי - המכשיר לא ימצא.
ג. ההשערות כיום בחזית הן שיש חיסון טבעי, אך זה לא במובן שמי שחלה מובטח שלא יחלה שוב, אלא במובן שסיכוייו לחלות נמוכים יותר, ואם יחלה, הסיכויים שהמחלה תתפתח אצלו למשהו לא קל, הם מאוד מאוד נמוכים. אני לא מסתמך על התקשורת הפופולרית.

כמובן שמדובר בדברים מהחזית, ולכן ייתכן שדברים יתעדכנו. עד לא מזמן לא היו ראיות משמעותיות לכך שגם מי שכלל לא חלה (לא זוהו חלבונים מהנגיף כלל) יכל לפתח חיסון טבעי, בלי בכלל לפתח נוגדנים באופן מורגש. הסיפור הוא שחשיפה לאורך זמן לכמויות מאוד קטנות של הנגיף שהמערכת הלא לומדת מסוגלת להתמודד איתו, הספיקה עבור תאי ה- T כדי שהם ילמדו להגיב מהר יחסית לנגיף.

בינתיים אני יכול לעדכן שנראה שהחיסון של אוקספורד, יהיה אופצייה בקרוב (לא בטוח שיהיה ניתן לייצר מספיק עבורנו, אבל עוד בטרם הסתיימה הפאזה השלישית כבר מדינות הזמינו כמות גדולה של החיסון (הזמנה מראש), והודו התחילה כבר בהקמת מפעל לייצור החיסון. מדובר בחיסון שעובד בשיטה וותיקה, ולכן הסיפור איתו יותר פשוט. החיסון של מודרנה עובד על שיטה חדשנית, ולכן יותר חשדנים כלפיו למרות שעבור שני החיסונים התוצאות של שלב 2, ותוצאות ראשונות משלב 3 נראות אופטימיות.

כך או אחרת, זה מדהים שהמון דברים למדנו באופן כללי על מערכת החיסון בתקופה הזאת, ופותחו המון שיטות חלופיות לחיסונים.
מחקרי הרפואה האחרים קצת התעכבו, אבל מה שלמדנו עשוי לעזור לנו משמעותית לכל התחום של אימונולוגיה.
 

דיברגנט חדש

Well-known member
א. הגנה זה לא רק נוגדנים.
ב. יש רגישות מוגבלת למכשירי מדידה סרולוגיים (בניגוד ל- PCR שהוא מאוד מאוד רגיש). אם יש כמות קטנה מדי - המכשיר לא ימצא.
ג. ההשערות כיום בחזית הן שיש חיסון טבעי, אך זה לא במובן שמי שחלה מובטח שלא יחלה שוב, אלא במובן שסיכוייו לחלות נמוכים יותר, ואם יחלה, הסיכויים שהמחלה תתפתח אצלו למשהו לא קל, הם מאוד מאוד נמוכים. אני לא מסתמך על התקשורת הפופולרית.

כמובן שמדובר בדברים מהחזית, ולכן ייתכן שדברים יתעדכנו. עד לא מזמן לא היו ראיות משמעותיות לכך שגם מי שכלל לא חלה (לא זוהו חלבונים מהנגיף כלל) יכל לפתח חיסון טבעי, בלי בכלל לפתח נוגדנים באופן מורגש. הסיפור הוא שחשיפה לאורך זמן לכמויות מאוד קטנות של הנגיף שהמערכת הלא לומדת מסוגלת להתמודד איתו, הספיקה עבור תאי ה- T כדי שהם ילמדו להגיב מהר יחסית לנגיף.

בינתיים אני יכול לעדכן שנראה שהחיסון של אוקספורד, יהיה אופצייה בקרוב (לא בטוח שיהיה ניתן לייצר מספיק עבורנו, אבל עוד בטרם הסתיימה הפאזה השלישית כבר מדינות הזמינו כמות גדולה של החיסון (הזמנה מראש), והודו התחילה כבר בהקמת מפעל לייצור החיסון. מדובר בחיסון שעובד בשיטה וותיקה, ולכן הסיפור איתו יותר פשוט. החיסון של מודרנה עובד על שיטה חדשנית, ולכן יותר חשדנים כלפיו למרות שעבור שני החיסונים התוצאות של שלב 2, ותוצאות ראשונות משלב 3 נראות אופטימיות.

כך או אחרת, זה מדהים שהמון דברים למדנו באופן כללי על מערכת החיסון בתקופה הזאת, ופותחו המון שיטות חלופיות לחיסונים.
מחקרי הרפואה האחרים קצת התעכבו, אבל מה שלמדנו עשוי לעזור לנו משמעותית לכל התחום של אימונולוגיה.
הכתבה שקישרתי אליה מסתמכת על מאמר עדכני שקראתי בלנסט ותוצאותיו מאוד הפחידו את החוקרים.
 

דיברגנט חדש

Well-known member
ההשערות כיום בחזית הן שיש חיסון טבעי
היחס בין מס' המחלימים לכמות האוכלוסיה היינו 2.379% ובבדיקות הסרולוגיות נקבע ש-% הנוגדנים שיש בציבור עומד על 5.5% נוגדנים לקורונה, כך שהנתון שחשבו בזמנו של הפי 10 הוא לא נכון ועומד על פחות מפי 2.
 

uzi2

Member
היחס בין מס' המחלימים לכמות האוכלוסיה היינו 2.379% ובבדיקות הסרולוגיות נקבע ש-% הנוגדנים שיש בציבור עומד על 5.5% נוגדנים לקורונה, כך שהנתון שחשבו בזמנו של הפי 10 הוא לא נכון ועומד על פחות מפי 2.
הגיוני, אבל צריך שוב לזכור שמצד אחד, לא רק נוגדנים מספקים הגנה, ומצד שני, חלק מההגנה החלקית שאנשים פיתחו היא לא באי הידבקות אלא בכך שהמחלה יותר קלה. עדיין מדובר בהשערה.
אבל כן... היקפי התחלואה לפני הסגר הראו כי מצד אחד היינו רחוקים מבחינת קצב העלייה בהיקף החולים (ובמיוחד מקצב העלייה בחולים שהזדקקו לאשפוז), מחיסון עדר, ומצד שני, אם היה פקטור 10, ומי שחלה מחוסן, היינו מצפים לכבר לכניסה לזנב של הרוויה, כתוצאה מחיסון עדר.

העובדה שיש רק מקרים ספורים בעולם של אנשים שיודעים בוודאות שהחלימו וחלו בשנית, מצביעה על כך שכנראה בכל זאת מי שחלה מחוסן לפחות זמנית (לא ידוע כמה זמן), ולכן כפי הנראה, אכן הפקטור הוא לא 10 אלא משמעותית יותר נמוך, וזה בהתאמה למה שכתבת.

לא ברור לי מה הסטנדרטים הנהוגים לבדיקות סרולוגיות בארץ. כלומר כמה הן רגישות. יש ירידה משמעותית בנוגדני IgG לאחר החלמה, אבל צריך לזכור שמערכת החיסון למדה להפיק אותם יותר מהר, וממילא ייתכן שתפקידם פחות חשוב ממה שחשבו, כיוון שאצל אלו שלא היו אצלם סיבוכים (בייחוד צעירים), דווקא ערוץ אחר של מערכת החיסון (שנקראת 'מערכת החיסון המולדת') שבעבר חשבו שאין לה כמעט יכולת לימוד עצמי של נגיפים ולפיכך שמה, וכיום מבינים שדווקא יש לה). היא מאוד דומיננטית.
 

SupermanZW

Well-known member
ה-"נתון" שמוזכר בשם לס של כ- 10 חולים לא מאומתים על כל חולה מאומת לא יכול להיות נכון ואפילו לא בקירוב.
אם זה היה נכון, אז נכון להיום היו צריכים להיות כמליון ישראלים שנדבקו במחלה כלומר כאחד מכל 9 אנשים נדבק במחלה.
בדיקות סרולוגיות (שמסוגלות לזהות גם הדבקות בעבר) שבוצעו על אוכלוסיות שאינן בעלות מאפיינים ייחודיים משמעותיים, מראות על אחוזים משמעותית יותר נמוכים - אינני יודע את הסטטיסטיקה המלאה, אבל אני יודע על תוצאה של אחוזים בודדים (מלפני כשבועיים) שנחשבה לתוצאה שתואמת אחרות. כלומר, התוצאות לא תואמות את המספרים האלו.

למרות שאין סיבה להיסטריה (וגם לא לאדישות וכרגע אנשים נעים מקיצוניות לקיצוניות), הנקודה החשובה לדעתי (בניגוד למה שלס טוען במפורש, ובדומה למה שהרבה אחרים אומרים) זה לא כמות החולים הקשים, אלא הפוטנציאל לכמות החולים הקשים. כאשר מחלה גדלה באופן לא נשלט בצורה אקספוננציאלית זה נקרא מגפה בלי קשר להיקף המחלה. כאשר הנגיף מתפשט בצורה אקספוננציאלית לא נכון להסתכל על הכמות הנוכחית של החולים הקשים, כיוון שכל עוד לא מגיעים לרוויה היא צפויה לעלות, ופוטנציאל העלייה בהיקף המחלה גבוה.

קשה לדעת מה היה קורה (מבחינת תחלואה) אלמלא הסגר הגדול של פסח, והתקופה שסביבו, אבל הירידה שבאה בתחלואה אח"כ היתה בולטת ומתאימה לאפשרות שזה בעקבות הסגר (אם כי היו כאלו שהאמינו, ואני לא ביניהם שזה גם בגלל הקיץ). האם היקף החולים הקשים במקרה כזה, היה הרבה מעבר למה שבתי החולים היו יכולים לעמוד בהם? לא יודע.

אני מסכים עם לס שצריך להשקיע ברפואת החירום ובהכשרת מקומות וצוותים רפואיים. באופן כללי, העומסים על הרופאים (בהרבה תחומים) גבוהים מדי בישראל.
אתה חושב שאתה מבין יותר מפרופסור? אל יתהלל חוגר כמפתח. דרך אגב, אתה לא יודע איך עובדות בדיקות סרולוגיות ומה מגבלותיהן ומדוע אינן מגיבות באותו אופן לכל וירוס.
 

uzi2

Member
אתה חושב שאתה מבין יותר מפרופסור? אל יתהלל חוגר כמפתח. דרך אגב, אתה לא יודע איך עובדות בדיקות סרולוגיות ומה מגבלותיהן ומדוע אינן מגיבות באותו אופן לכל וירוס.
א. איפה אתה רואה דברי הלל עצמיים? אין.

ב. שום דבר לא המצאתי. הפרופסור חולק על דעת מומחים ושולח אותם לפח האשפה. אז לא לחלוק עליו בגלל שהוא "פ ר ו פ ס ו ר" - זה לחלוק על הרבה מאוד אנשים שזה ממש תחום המומחיות שלהם. רבים מהם פרופסורים שעוסקים במחקר פעיל בתחום.

ג. הבעיה היחידה המשמעותית שלי איתו זה אפילו לא עם הדעות שלו, אלא עם הבטחון העצמי שבו הוא מצהיר הצהרות. גם בפרשת דרשוביץ הוא הצהיר הצהרות עובדתיות איומות בבטחון עצמי של מי שיודע, ואח"כ בעקבות תביעה משפטית, נאלץ להודות שאין לו באמת ראיות לכך שההצהרות העובדתיות שלו נכונות. בסה"כ, למעט אותו בטחון עצמי מופרז, הוא אדם מאוד חיובי שתרם רבות.

ד. לס משתמש בהגדרה לא סטנדרטית של מגיפה. כתוצאה מכך הוא הכריז לגבי מספר מקומות שאין שם שום מגיפה, וכמה חודשים אח"כ כשהמספרים כבר נעשו גבוהים, הודה שהיתה שם מגיפה (שנפסקה בעקבות צעדים מאוד מאוד קשים שבוצעו כשכבר היה מאוחר מדי).

ה. חפש הגדרה של בדיקה סרולוגית. היא בכלל לא מתיימרת לזהות נגיפים, אלא נוגדנים. התייחסתי להדבקות עבר של sars-cov-2, כך שלא מעניין אותי בדיקות סרולוגיות לנגיפים אחרים.
 

SupermanZW

Well-known member
א. איפה אתה רואה דברי הלל עצמיים? אין.

ב. שום דבר לא המצאתי. הפרופסור חולק על דעת מומחים ושולח אותם לפח האשפה. אז לא לחלוק עליו בגלל שהוא "פ ר ו פ ס ו ר" - זה לחלוק על הרבה מאוד אנשים שזה ממש תחום המומחיות שלהם. רבים מהם פרופסורים שעוסקים במחקר פעיל בתחום.

ג. הבעיה היחידה המשמעותית שלי איתו זה אפילו לא עם הדעות שלו, אלא עם הבטחון העצמי שבו הוא מצהיר הצהרות. גם בפרשת דרשוביץ הוא הצהיר הצהרות עובדתיות איומות בבטחון עצמי של מי שיודע, ואח"כ בעקבות תביעה משפטית, נאלץ להודות שאין לו באמת ראיות לכך שההצהרות העובדתיות שלו נכונות. בסה"כ, למעט אותו בטחון עצמי מופרז, הוא אדם מאוד חיובי שתרם רבות.

ד. לס משתמש בהגדרה לא סטנדרטית של מגיפה. כתוצאה מכך הוא הכריז לגבי מספר מקומות שאין שם שום מגיפה, וכמה חודשים אח"כ כשהמספרים כבר נעשו גבוהים, הודה שהיתה שם מגיפה (שנפסקה בעקבות צעדים מאוד מאוד קשים שבוצעו כשכבר היה מאוחר מדי).

ה. חפש הגדרה של בדיקה סרולוגית. היא בכלל לא מתיימרת לזהות נגיפים, אלא נוגדנים. התייחסתי להדבקות עבר של sars-cov-2, כך שלא מעניין אותי בדיקות סרולוגיות לנגיפים אחרים.
בדיקה סרולוגית מזהה נוגדנים אבל לא תאי T ולכן תמיד תזהה פחות אנשים ככאלה שחלו בעבר מאשר אלה שחלו בפועל.
 

uzi2

Member
בדיקה סרולוגית מזהה נוגדנים אבל לא תאי T ולכן תמיד תזהה פחות אנשים ככאלה שחלו בעבר מאשר אלה שחלו בפועל.
זה נכון שבדיקה סרולוגית לא בודקת תאי T אלא נוגדנים, אבל לא ידוע על מקרים בהם אנשים חלו והחלימו ולא התגלו אצלם נוגדנים. (ואם היו, מדובר במקרים בודדים בעולם).

יש מקרים בהם אנשים שקיבלו כמויות זעירות של הנגיף פיתחו זכרון חיסוני של תאי T, ובעקבות זאת, אם נדבקו - הנוגדנים הופיעו מהר, ואו שהם לא חלו או שהמחלה אצלם היתה קלה יותר, ועדיין הופיעו הנוגדנים. האמת היא שעל העניין האחרון שציינתי עלו במחקרים רק אחרי ההודעה ההיא שכתבתי. מצד שני, אם הפקטור היה 10, אז היינו היום במצב רוויה ובכל זאת ראינו שעד הסגר ההתבדרות היתה אקספוננציאלית כלומר, עדיין לא קרובים לרוויה.
כפי שכבר ציינתי - בציר הזמן (ובהנחה שאין סגרים) היינו לא רחוקים ממצב רוויה, אבל סמוך למצב רוויה היקף החולים נעשה עצום, ולאחר זמן מה, גם היקף החולים קשה, ובעקבות זאת (לאחר עיכוב זמן נוסף) הנפטרים (ואני לא מזכיר את עניין ה- long haulers). יש מקרים בהם אנשים לא חלו ופיתחו חיסון טבעי בעזרת חשיפה קטנה לנגיף אך לא מדובר במשהו שמסביר פקטור 10. המדד הכי טוב הוא המשך העלייה האקספוננציאלית בבדיקות PCR (ולא מדבר על שינויים בעקבות סגר, כיוון שאנחנו לא רוצים להגיע לשגרה של סגרים.
 
נערך לאחרונה ב:

דיברגנט חדש

Well-known member
במושגים של מחקר, לא מדובר בזמן מבוטל, אך גם לא בהמון זמן. בימים כתיקונם מחקרים לוקחים לפעמים מעל שנה ולפעמים כמה שנים. במקרה הקורונה יש יותר תקציבים ויותר מחקר, אבל לפעמים זה לא עניין של כסף אלא של זמן שנדרש למחקר.
רשמתי במכתב שלי הרבה דברים לחלקם יש ראיות יותר ברורות (ועדיין לא חד משמעיות), ולאחרים יש ראיות יותר עקיפות וספקולטיביות.
בדיוק ולדאבוני מאשרים תרופות כתוצאה מריצת עמוק, כמו לדוגמה בכתבה שהתפרסמה היום על האישור שניתן לתרופה לאבולה לשימוש כתרופה לקורונה, האם היית מסכים לקח תרופה שאושרה חרף מחקרים סותרים?
אני הייתי מסכים אם"ם הייתי חולה במצב אנוש שאין תקווה שמשהו אחר ירפא אותי.

אגב, אם אישרו תרופה על אף מחקרים סותרים, אני לא רוצה לדמיין, איך האישור לחיסון יתבצע כאשר לתרופות הקריטיונים הרבה יותר נוקשים?
 

uzi2

Member
בדיוק ולדאבוני מאשרים תרופות כתוצאה מריצת עמוק, כמו לדוגמה בכתבה שהתפרסמה היום על האישור שניתן לתרופה לאבולה לשימוש כתרופה לקורונה, האם היית מסכים לקח תרופה שאושרה חרף מחקרים סותרים?
אני הייתי מסכים אם"ם הייתי חולה במצב אנוש שאין תקווה שמשהו אחר ירפא אותי.

אגב, אם אישרו תרופה על אף מחקרים סותרים, אני לא רוצה לדמיין, איך האישור לחיסון יתבצע כאשר לתרופות הקריטיונים הרבה יותר נוקשים?
אישרו אותה למקרים קשים. (ההבדל הוא בין "חירום" ל-"קשים", ולא כל חולה שמאושפז נקרא "מקרה קשה".
לדעתי זו שאלה של זמן עד שיאושרו תרופות שאין איתן ניסיון של שנים (גם אם זה במחלות אחרות). אבל זה יגיע.

לגבי "מחקרים סותרים", צריך להבין כי אנשים שאינם חוקרים לא יודעים להבין נכון מחקרים ונוטים לפרש אותם בצורה לא זהירה. באופן מדאיג, זה כולל גם לא מעט רופאים שאינם חוקרים, אך שמנסים לעשות סקירות מחקריות, והתוצאה (ודיברתי על זה קודם בהקשר של האם זה טוב או לא טוב שמחקר פתוח גם לקהל הרחב) היא שניתן למצוא היום ברחבי האינטרנט, סקירות מחקריות של רופאים, על תרופות וטיפולים, ושמתאפיינות בחוסר זהירות. מחקר אחד מראה שרמדסביר טוב (בסיטואציה מסויימת ובמינון מסוים, ובצורת נתינה מסוימת ובשילוב עם תרופות מסוימות) ומחקר אחר מראה שהיעילות שלו מפוקפקת (אבל בסיטואציה אחרת, במינון אחר, ובשילוב עם תרופות אחרות). האם המחקרים סותרים? בהרבה סקירות לא מקצועיות שאני רואה, לא רגישים ל-"דקויות" האלו.

דווקא היתה החלטה לאחרונה של ה- FDA להאריך את תקופת הבדיקה של החיסונים בפאזה השלישית ולהמשיך לאסוף מידע. במקרה החיסון, דווקא יותר נזהרים מאשר עם תרופות, ובצדק, כיוון שחיסונים בסופו של דבר אמורים להינתן לכלל האוכלוסיה. אף אחד לא רוצה שפאשלה תרשם על שמו.
מצד שני, גם לא בהכרח יבחרו בטוב שבין החיסונים (ויש הבדלים, מבחינת היכולת להתמודד עם גם ואריאנטים נוכחיים, וואריאנטים עתידיים של הנגיף, וגם מבחינת היעילות, היעילות לטווח ארוך, תופעות הלוואי, וכן הלאה).

לא תמיד אני מבין את ההגיון של ה- FDA, ארגון הבריאות העולמי, או ה- CDC (והם גם לא תמיד מסכימים אחד עם השני). אני משתדל לעקוב. לא פשוט לעקוב כיוון שחייבים להיכנס לקישקעס של המחקרים.
מקווה שההחלטה בסופו של דבר תהיה מוצלחת. בכל מקרה, עדיף לסמוך על הרשויות מאשר על כמויות המיסאינפורציה שרצות ברשתות החברתיות, בעיתונות הפופולרית, ובמקומות אחרים. המצב הכי גרוע שיכול להיות זה שכל אחד יהפוך למומחה מטעם עצמו.

תרופות ששימשו בעבר למחלות אחרות, אנו יודעים כבר הרבה על הסיכונים והבטיחות שלהן, ולכן היקף המחקר שצריך להשלים בנושא יותר קטן.
 
למעלה