יורם לס בראיון נוסף על הקורונה

דיברגנט חדש

Well-known member
זה נכון שבדיקה סרולוגית לא בודקת תאי T אלא נוגדנים, אבל לא ידוע על מקרים בהם אנשים חלו והחלימו ולא התגלו אצלם נוגדנים. (ואם היו, מדובר במקרים בודדים בעולם).

יש מקרים בהם אנשים שקיבלו כמויות זעירות של הנגיף פיתחו זכרון חיסוני של תאי T, ובעקבות זאת, אם נדבקו - הנוגדנים הופיעו מהר, ואו שהם לא חלו או שהמחלה אצלם היתה קלה יותר, ועדיין הופיעו הנוגדנים. האמת היא שעל העניין האחרון שציינתי עלו במחקרים רק אחרי ההודעה ההיא שכתבתי. מצד שני, אם הפקטור היה 10, אז היינו היום במצב רוויה ובכל זאת ראינו שעד הסגר ההתבדרות היתה אקספוננציאלית כלומר, עדיין לא קרובים לרוויה.
כפי שכבר ציינתי - בציר הזמן (ובהנחה שאין סגרים) היינו לא רחוקים ממצב רוויה, אבל סמוך למצב רוויה היקף החולים נעשה עצום, ולאחר זמן מה, גם היקף החולים קשה, ובעקבות זאת (לאחר עיכוב זמן נוסף) הנפטרים (ואני לא מזכיר את עניין ה- long haulers). יש מקרים בהם אנשים לא חלו ופיתחו חיסון טבעי בעזרת חשיפה קטנה לנגיף אך לא מדובר במשהו שמסביר פקטור 10. המדד הכי טוב הוא המשך העלייה האקספוננציאלית בבדיקות PCR (ולא מדבר על שינויים בעקבות סגר, כיוון שאנחנו לא רוצים להגיע לשגרה של סגרים.

הקורונה בשבדיה: התקהלויות יוגבלו לעד שמונה אנשים​


פורסם: 16.11.20 , 17:23

שבדיה הודיעה על מגבלת התקהלויות משמעותית לראשונה מאז פרוץ המגפה, ותתיר מפגשים של עד שמונה אנשים במטרה למנוע את התפשטות נגיף הקורונה. שבדיה נוקטת מדיניות של הימנעות מסגרים מראשית ההתמודדות עם המגפה. באביב הגבילה שבדיה התקהלויות לעד 50 איש. הגבלת ההתקהלויות החדשה תיכנס לתוקף ב-24 בנובמבר ותימשך ארבעה שבועות לפחות. "ייתכן שההגבלות יוארכו גם לחג המולד וערב השנה החדשה", אמר ראש הממשלה סטפן לופבן.
 

דיברגנט חדש

Well-known member
אין לי יכולות נבואיות. מה שיהיה יהיה, ובהתאם למה שיהיה, נבחן את האפשרויות, יש אנשים שמחלות איומות גרמו לכך שהם צריכים לעבור טיפולים הרבה יותר קשים כל חצי שנה, ובכל זאת, הם למדו לחיות עם זה וגם ליהנות מהחיים. רק שאני לא מבין מדוע להתמקד דווקא בתסריטים היותר פסימיים? הרי כאלו שלא ניתן לפסול לא חסר גם בלי הקורונה הנוכחית.

זה לא אומר שצריך תמיד לזלזל בתסריטים כאלו, ועובדה שעשיתי כל מיני ביטוחים למקרי תסריטים לא נחמדים - למשל ביטוח חיים, ביטוח רעידת אדמה, וכדומה. מצד שני אני לא נוהג לחיות את חיי כשאני מוטרד מהאפשרות שאחד התסריטים האלו יתגשם.

עדיין נזכור כי חצי שנה, זה רק חסם תחתון שנובע מכך שהמחלה לא קיימת יותר מדי זמן. לא הערכה ריאלית. יעילות של חיסון שמפותח כרגע מאוד מאוד תלויה במאפייני החיסון. ייתכן שימצאו בשלב ראשון חיסון פחות יעיל, ואח"כ ימצאו אחד הרבה יותר יעיל או הרבה יותר ארוך טווח. כרגע הקנדידטים הראשונים והיותר וותיקים נמצאים בשלבים מאוד מתקדמים של בדיקות, אבל הרבה מאוד אחרים שעובדים במנגנונים אחרים או על מרכיבים של חלבונים אחרים מהנגיף, נמצאים בשלבים שונים של בדיקות, ועוד אחרים בפיתוח.

האם מחלימים מקורונה מחוסנים מהמחלה - ולכמה זמן​

זאת אחת השאלות שמאתגרות יותר מכל את המדענים שחוקרים את נגיף הקורונה: לכמה זמן אנחנו מחוסנים אחרי שהחלמנו מהמחלה? מחקרים שפורסמו לאחרונה מציגים מסקנות סותרות: מצד אחד ממצאים לגבי חסינות של שנים, מצד שני יותר ויותר אנשים שנדבקו בקורונה בפעם השנייה אחרי שכבר החלימו. הממצאים האלה מציבים סימני שאלה גדולים באשר ליעילותם של החיסונים שתולים בהם כל כך הרבה תקוות. "לחלות פעם אחת בקורונה זה דבר אחד, אבל כשאתה חולה עוד פעם, עם תסמינים חמורים יותר, זה כבר ממש נורא", אומרת מ', אחות במחלקה פנימית ממרכז הארץ, שחלתה פעמיים​

 

uzi2

Member

האם מחלימים מקורונה מחוסנים מהמחלה - ולכמה זמן​

זאת אחת השאלות שמאתגרות יותר מכל את המדענים שחוקרים את נגיף הקורונה: לכמה זמן אנחנו מחוסנים אחרי שהחלמנו מהמחלה? מחקרים שפורסמו לאחרונה מציגים מסקנות סותרות: מצד אחד ממצאים לגבי חסינות של שנים, מצד שני יותר ויותר אנשים שנדבקו בקורונה בפעם השנייה אחרי שכבר החלימו. הממצאים האלה מציבים סימני שאלה גדולים באשר ליעילותם של החיסונים שתולים בהם כל כך הרבה תקוות. "לחלות פעם אחת בקורונה זה דבר אחד, אבל כשאתה חולה עוד פעם, עם תסמינים חמורים יותר, זה כבר ממש נורא", אומרת מ', אחות במחלקה פנימית ממרכז הארץ, שחלתה פעמיים​

בהחלט אנחנו לא יודעים לקבוע לכמה זמן החיסון יחזיק, וחשוב להבהיר, כי הזמן יכול להיות שונה מחיסון לחיסון, וגם לחיסון הטבעי עשוי להיות תוקף שונה, מאשר לכל חיסון שיינתן.
גם התשובה לשאלה, עד כמה החיסון יעיל למוטציות כאלו או אחרות של הנגיף יש תשובה שונה, בהתאם לשאלה איזה חיסון נותנים, או האם מדובר בחיסון טבעי.

אבל עדיין היקף המקרים שבהם אנשים חלו, החלימו וחלו שוב, מאוד נמוך יחסית למה שהיינו מצפים אילו לא היתה אפקטיביות לתקופה של לפחות 8 חודשים לחיסון הטבעי, ובהחלט נמוך משמעותית, ממה שהיינו אמורים לצפות, אם החיסון לא היה מחזיק לפחות 8 חודשים.
צריך להבין שזה לא שחור, או לבן, אלא עניין סטטיסטי. הרעש ממקרים אנקדוטליים בתקשורת הפופולרית, גבוה מדי.

השאלה שצריכה להטריד אותנו, זה האם נצליח למגר את התופעה לפני שנאבד שליטה על מוטציה שתשרוד ותתפשט בבעלי חיים כגון ציפורים, (ואני מדבר רק על קורונה מסוג בטא, ולא אלפה) או בעלי חיים אחרים שחיים באופן חופשי ונמצאים באינטרקציה עם בני אדם. אם דבר כזה קורה, לא נוכל לחסן גם את אוכלוסיות בעלי החיים באופן משמעותי, ולא יהיה חיסון עדר, והנגיף ימשיך לעשות מוטציות שם שישרדו גם בבני אדם ובקצב גבוה.
לכן חשוב שיהיו חיסונים יחסית מהר, וחשוב להתחסן. כרגע צריך לקוות שהגרסה הדנית (שהיא מספיק שונה מהגרסאות האחרות של sars-cov2 תחוסל לפני שנאבד שליטה). יש סיכויים אך גם סיכונים. יש טענה שכבר אין אנשים חדשים שנדבקים בגרסה זו, אך היא עדיין לא מהימנה מספיק.
 

uzi2

Member
שוב, אין לי בעיה עם הכתבה, זה מסתדר עם דברים אחרים שאני יודע. יש לי בעיה עם פרשנויות מסוימות של התוצאות.

מוזר מאוד שהחוקרים ציינו במאמר (לטענתך) שהתוצאות מאוד הפחידו אותם. מעניין ההקשר המדויק, כיוון שמחקר יחיד בד"כ הוא מאוד ספציפי, אבל לא מצאתי מסמך בלנסט עם אמירות קיצוניות כשלך (אבל ייתכן שפספסתי כי בדקתי לפי מילות חיפוש ותקופת פרסום). זה שיש ירידה לאורך סקלה של שבועות אני יודע, וזה יחסית חדש (לא מדובר במשהו שהבינו לא נכון, אלא מגמה של שינוי), כך שהגיוני שהירידה בהיקף היכולת לתרום לאורך סקלה של שבועות בולטת. אני מודה שהיה שלב שבו לא הייתי זהיר, והסקתי מהטענה שהחיסון הטבעי מחזיק לפחות חצי שנה, את המסקנה שהנוגדנים מחזיקים כך. אח"כ כשראיתי נתונים על הנוגדנים, ראיתי שקצב הירידה השתנה בין אזורים בעולם. אח"כ הצטברו מחקרים שהראו על כך שהחיסון פעיל זמן משמעותי גם ללא נוכחות נוגדנים, ומתבטא בכך שתאי ה-T (שאחראים לייצור הנוגדנים הספציפיים, אם כי אני מפשט), למדו את העבודה, לפחות באופן חלקי, ומגיבים הרבה יותר מהר להופעת הנגיף. מה שהסביר לי את הסתירה לכאורה שהיתה בין היקף המחוסנים, והיקף הנוגדנים.

בכל מקרה, אותי הממצאים בכתבה, לא ממש הפחידו, ומתאימים לדברים אחרים שהבנתי (אם כי על פי הכתבה, מעט יותר קיצוניים מכפי שחשבתי, אבל זה יכול להשתנות מאזור לאזור, כיוון שהמספרים היו לפחות בעבר, שונים באזורים השונים בעולם ובזמנים שונים).

הדבר היחיד שכן בעייתי מבחינתי, ושעולה מהכתבה, זה שיותר קשה להפיק פלאזמה בכמות מספקת לצורך עירוי לחולים (ובזה עוסקת הכתבה שהבאת), וקצת יותר קשה לאמוד את מספר האנשים שחלו (אם כי בזמנו הבנתי שהחוקרים לקחו בחשבון את הירידה בהיקף החיסון בחישובי החולים שחלו והחלימו). כך או אחרת, המגמה הזאת היתה צפויה מאז שמצאו שגם אנשים שלא חלו ולא פתחו נוגדנים בכמות מורגשת, פיתחו זכרון חיסוני שאפשר להם להתמודד מהר וכנראה עם מעט נוגדנים, אך בשלב מאוד ראשוני של המחלה.

צריך לזכור שבניגוד לבדיקת PCR, שבה מספיק נגיף אחד בדגימה, כדי שהמחלה תזוהה, בבדיקות סרולוגיות, כמות לא משמעותית של נוגדנים לא תזוהה.

יש שתי בעיות עם הירידה בהיקף הנוגדנים.
א. בדיקות של זכרון חיסוני של תאי T, הרבה יותר יקרות ופחות זמינות, מבדיקות סרולוגיות. לכן לא יהיה קל לבדוק את זה בהיקפים גדולים, נכון לעכשיו (יש השקעה גם בכיוון פיתוח בדיקה זמינה יותר וזולה יותר).
ב. החסרון השני הוא מחסור בפלאזמה עבור חולים אחרים. בזה התמקדה הכתבה, וזה ברור.

כרגע היקף המקרים המדווחים בעולם, של אנשים שחלו מחדש, מאוד מאוד קטן, ואין ביניהם מי שחלה באופן לא קל בפעם השנייה. לגבי חלקם ידוע שזו היתה מוטציה של הנגיף המקורי. לא ידוע על מקרה אחר, אם כי לא בכל המקרים יכלו לבדוק. גם קשיש שחלה פעם שנייה, הסימפטומים בפעם השנייה היו מאוד קלים וההחלמה מהירה (בניגוד לפעם הראשונה).
עדכון לגבי האמירה האחרונה: ממש בייומיים האחרונים, דווח שאצל אחד (ודווקא צעיר בן עשרים ומשהו) כן הופיעו סימפטומים בינוניים. פחות חמורים מאשר בפעם הראשונה אך לא גם לא ממש קלים. הנגיף היה עדיין SARS-Cov2 אבל עם לא מעט שינויים גנטיים יחסית למקורי.
עדיין מדובר במספרים מאוד מאוד קטנים שמראים לדעתי יותר על היוצא מן הכלל מאשר על הכלל.

הערת אגב: הזרקת הפלאזמה נקראת הרבה פעמים "חיסון פסיבי" (וגם אני משתמש במונח הזה) אך הוא מונח מעט מטעה, כיוון שאינה מחסנת את הגוף אלא משמשת כתרופה. (כלומר הנוגדנים שבפלאזמה לא מלמדים את הגוף לייצר נוספים, אלא רק תוקפים את המחלה).

נכון לרגע זה עוד לא יודעים לייצר פלאזמה בתהליכים מהירים במעבדה ושגם תהיה יעילה. יש כיוונים של מחקר בכיוון הזה כולל בישראל. כלומר כרגע, עדיין מתבססים על פלאזמה מתרומות, וזה מגביל את היקף הייצור של המנות המעורות.

עוד הערה על הדרך: חיסונים שמפותחים עובדים בשיטות מאוד שונות, וגורמים לייצור נוגדנים שעובדים באופנים שונים. למשל החיסון של אוקספורד (לא שם רשמי אבל כינוי שגור) גורם לגוף לייצר נוגדנים שעוטפים את הספייקים של הנגיף ומונעים ממנו לחדור לתאים נוספים ולהתרבות. שונה מהחיסון הטבעי, וגם מהחיסון של מודרנה ושל פפייזר (שלושת החיסונים שבפאזה השלישית, ושלגביהם יש הכי הרבה אופטימיות), כך שרק הזמן יגיד עד כמה החיסון מחזיק מעמד, ועבור חיסונים שונים זה יכול להיות משך זמן שונים. זה כמובן גם תלוי במאפייני המוטציות שיחולו בנגיף. ככל שנחסל אותו יותר מהר, קצב המוטציות בעולם ירד.
 
נערך לאחרונה ב:

דיברגנט חדש

Well-known member
הכול כלול 04.08.20 התכנית המלאה - תקוות שווא?
בזמן שבכל העולם מייחלים להימצאות חיסון לקורונה ועובדים עליו בקדחתנות, מגיעה ההצהרה הלא מעודדת מיו"ר ארגון הבריאות העולמי שאומר: "אולי בכלל לא יהיה חיסון לקורונה" - התכנית המלאה
עוד הערה על הדרך: חיסונים שמפותחים עובדים בשיטות מאוד שונות, וגורמים לייצור נוגדנים שעובדים באופנים שונים. למשל החיסון של אוקספורד (לא שם רשמי אבל כינוי שגור) גורם לגוף לייצר נוגדנים שעוטפים את הספייקים של הנגיף ומונעים ממנו לחדור לתאים נוספים ולהתרבות. שונה מהחיסון הטבעי, וגם מהחיסון של מודרנה ושל פפייזר (שלושת החיסונים שבפאזה השלישית, ושלגביהם יש הכי הרבה אופטימיות), כך שרק הזמן יגיד עד כמה החיסון מחזיק מעמד, ועבור חיסונים שונים זה יכול להיות משך זמן שונים. זה כמובן גם תלוי במאפייני המוטציות שיחולו בנגיף. ככל שנחסל אותו יותר מהר, קצב המוטציות בעולם ירד.
אחד המשתתפים חלה, ניסוי בחיסון לקורונה שנמצא בשלב האחרון נעצר
חברת אסטרהזניקה שמפתחת חיסון עם אוניברסיטת אוקספורד הודיעה שעצרה זמנית את בדיקתו על בני אדם, אחרי שנסיין שקיבל אותו פיתח תסמיני מחלה. טרם ברור אם זו תופעת לוואי של החיסון או צירוף מקרים
 

uzi2

Member
אין פונטים יותר גדולים? (לא רציתי לבדוק).
בינתיים אין לי מקורות מידע מדעיים על העניין, ואני מניח שקצת מוקדם מדי לדון בנושא. אני מניח שאכן מה שכתבו נכון ויחד עם זה אין כאן חדשה מרעישה בשלב זה. נמתין יום יומיים-שלושה עד שתתבהר התמונה. כרגע יכול להיות שזה משהו מהותי, ויכול להיות שזה ארוע חריג או סתם צירוף מקרים שבו הסימפטומים כלל לא קשורים לחיסון. עד כה ניתנו מעל 10 אלפים של חיסונים במסגרת שלב 3. בד"כ יש רגישות גבוהה לחברות, ועוצרים מתן חיסונים על כל ארוע של מחוסן שמופיעים אצלו סימפטומים דומים עד להבנת הארוע. בד"כ מסתבר אח"כ שזה שום דבר, אבל לא לוקחים סיכונים, ובכל מקרה, כדאי להמתין כמה ימים. זה מדהים אבל בעוד שבשלב זה כמעט אין שום מידע על העניין, המידע פושט כמו אש בשדה קוצים באתרי החדשות הפופולריים.
 

דיברגנט חדש

Well-known member
אין פונטים יותר גדולים? (לא רציתי לבדוק).
בינתיים אין לי מקורות מידע מדעיים על העניין, ואני מניח שקצת מוקדם מדי לדון בנושא. אני מניח שאכן מה שכתבו נכון ויחד עם זה אין כאן חדשה מרעישה בשלב זה. נמתין יום יומיים-שלושה עד שתתבהר התמונה. כרגע יכול להיות שזה משהו מהותי, ויכול להיות שזה ארוע חריג או סתם צירוף מקרים שבו הסימפטומים כלל לא קשורים לחיסון. עד כה ניתנו מעל 10 אלפים של חיסונים במסגרת שלב 3. בד"כ יש רגישות גבוהה לחברות, ועוצרים מתן חיסונים על כל ארוע של מחוסן שמופיעים אצלו סימפטומים דומים עד להבנת הארוע. בד"כ מסתבר אח"כ שזה שום דבר, אבל לא לוקחים סיכונים, ובכל מקרה, כדאי להמתין כמה ימים. זה מדהים אבל בעוד שבשלב זה כמעט אין שום מידע על העניין, המידע פושט כמו אש בשדה קוצים באתרי החדשות הפופולריים.
העדבקתי מהאתר, לא טרחתי להקטין את הפונטים.
שאלתי היא כזאת, למרות שבין השורות, אני מניח שאני יודע את תשובתך, כי כבר הכנת אותנו בתגובתך לתרחיש הצפוי ובכל זאת אשאל, האם, לדעתך, יודו שזה בגלל החיסון או יגידו שזה נסיבתי?
 

uzi2

Member
העדבקתי מהאתר, לא טרחתי להקטין את הפונטים.
שאלתי היא כזאת, למרות שבין השורות, אני מניח שאני יודע את תשובתך, כי כבר הכנת אותנו בתגובתך לתרחיש הצפוי ובכל זאת אשאל, האם, לדעתך, יודו שזה בגלל החיסון או יגידו שזה נסיבתי?
בניגוד לאחרים אין לי יומרות ליכולות נבואיות, אבל המעקב הוא משמעותי. לא מדובר בשניים שלושה אנשים מאותה חברה שיכולים לטייח, באם מדובר בתופעה לא מאוד נדירה, כרגע יש ארוע יחיד, אבל העיניים עליו, ועדיין צריך להבין אותו עד הסוף ולוודא שאין מדובר במקרה שבו לתת אוכלוסיה מסויימת אסור לתת את החיסון.
ממש לא "הכנתי אתכם" לתרחיש הצפוי, אלא אם העברת מידע על נהלים נחשבת ל- "הכנה לתרחיש צפוי". אמנם יש לי צפי (על סמך העבר וקצת כלים סטטיסטיים) אבל אין לי בטחון שזה מה שיקרה. זה ממש לא מאפיין אותי. מצד שני, אני ממתין לקבל מידע נוסף כיוון שכמו שזה פשט כמו אש בשדה קוצים במדיות הפופולריות, ככה המידע היותר מפורט יכול לקחת מספר ימים. (למרות שאין לי בעיה עם זה שדיווחת כאן). יש הרבה אנשים שקיבלו את החיסון, ולכן לא נדיר שיהיו צירופי מקרים. אבל מצד שני לא עושים את צעדי הזהירות האלו סתם. בהחלט יש להם מקום כי במקרה של טעות זה יכול להיות חמור מאוד. דווקא באופן שבו אתה משתמש במילים "יודו" ניכר שאתה סבור שאתה יודע את התשובה. אפשר (ולא פשוט) לטייח מקרה יחיד, אבל אם מדובר במשהו לא מאוד מאוד נדיר, יהיה קשה לטייח לאורך זמן. יותר מדי גורמים עוקבים. יותר מדי בתי חולים מטפלים. לגבי האם מדובר בצירוף מקרים או שיש בעיה - אני לא יודע, ועל סמך הכתבות בעיתונות הפופולרית בוודאי שלא אדע אותה. אני ממתין למידע נוסף. לאחר שאלמד אסיק מסקנות. לא לפני. כרגע היקף המידע שבידי לא מאפשר לי להיות חד משמעי. רק לשדר אופטימיות זהירה.
 

דיברגנט חדש

Well-known member
בניגוד לאחרים אין לי יומרות ליכולות נבואיות, אבל המעקב הוא משמעותי. לא מדובר בשניים שלושה אנשים מאותה חברה שיכולים לטייח, באם מדובר בתופעה לא מאוד נדירה, כרגע יש ארוע יחיד, אבל העיניים עליו, ועדיין צריך להבין אותו עד הסוף ולוודא שאין מדובר במקרה שבו לתת אוכלוסיה מסויימת אסור לתת את החיסון.
ממש לא "הכנתי אתכם" לתרחיש הצפוי, אלא אם העברת מידע על נהלים נחשבת ל- "הכנה לתרחיש צפוי". אמנם יש לי צפי (על סמך העבר וקצת כלים סטטיסטיים) אבל אין לי בטחון שזה מה שיקרה. זה ממש לא מאפיין אותי. מצד שני, אני ממתין לקבל מידע נוסף כיוון שכמו שזה פשט כמו אש בשדה קוצים במדיות הפופולריות, ככה המידע היותר מפורט יכול לקחת מספר ימים. (למרות שאין לי בעיה עם זה שדיווחת כאן). יש הרבה אנשים שקיבלו את החיסון, ולכן לא נדיר שיהיו צירופי מקרים. אבל מצד שני לא עושים את צעדי הזהירות האלו סתם. בהחלט יש להם מקום כי במקרה של טעות זה יכול להיות חמור מאוד. דווקא באופן שבו אתה משתמש במילים "יודו" ניכר שאתה סבור שאתה יודע את התשובה. אפשר (ולא פשוט) לטייח מקרה יחיד, אבל אם מדובר במשהו לא מאוד מאוד נדיר, יהיה קשה לטייח לאורך זמן. יותר מדי גורמים עוקבים. יותר מדי בתי חולים מטפלים. לגבי האם מדובר בצירוף מקרים או שיש בעיה - אני לא יודע, ועל סמך הכתבות בעיתונות הפופולרית בוודאי שלא אדע אותה. אני ממתין למידע נוסף. לאחר שאלמד אסיק מסקנות. לא לפני. כרגע היקף המידע שבידי לא מאפשר לי להיות חד משמעי. רק לשדר אופטימיות זהירה.
עוד דוגמה, ע"ס מה פייזר קבעו 90% יעילות?
 

uzi2

Member
כרגע מדובר בתוצאת ביניים. מתוך השוואת אחוז הנדבקים בקרב כאלו שקיבלו את החיסון אל מול אחוז הנדבקים בקרב אלו ששייכים לקבוצת הפלצבו, אחוז הנבדקים במחקר (בינתיים) שנדבקו בקרב אלו שקיבלו את הפלצבו גבוה בערך פי 10 מאחוז הנבדקים שנדבקו בקרב אלו שקיבלו את החיסון, כלומר, בסביבות 90 אחוז יעילות.

כל הנבדקים קבלו זריקה והוגרלו באופן אקראי לקבל פלסבו או חיסון. כל הנבדקים הם כאלו שלא ידוע שהם חלו לפני שקיבלו את הזריקות (בין אם פלצבו ובין אם החיסון).

צריך לקחת בחשבון שאין במחקר בשלב זה בדיקה של עד כמה החיסון יחזיק מעמד לאורך זמן, ועדיין אנחנו באמצעו של שלב שלוש בבדיקות. מדובר בתוצאת ביניים משמחת, אבל שצריך לקחת אותה בפרופורציות.

בינתיים יש גם שאלה האם הואריאנט שכרגע מדביק אנשים דרך מינקים בדנמרק, הוא מספיק שונה כדי שהחיסונים יגנו מפניו.

בכל מקרה, גם אם החיסונים בשלב ראשון יצמצמו את היקף הנגיפים, ואפילו אם זה לא יספיק לכל הואריאנטים שכבר יש, זה יצמצם את הסיכון למצב שבו נאבד שליטה על הגיוון הגנטי של המוטציות השורדות. כרגע על פי המידע יש סיכויים טובים שלפחות חלק מהחיסונים יתאימו גם לואריאנט היחסית שונה שפרץ במינקים (ומדביק גם בני אדם).
 

דיברגנט חדש

Well-known member
כרגע מדובר בתוצאת ביניים. מתוך השוואת אחוז הנדבקים בקרב כאלו שקיבלו את החיסון אל מול אחוז הנדבקים בקרב אלו ששייכים לקבוצת הפלצבו, אחוז הנבדקים במחקר (בינתיים) שנדבקו בקרב אלו שקיבלו את הפלצבו גבוה בערך פי 10 מאחוז הנבדקים שנדבקו בקרב אלו שקיבלו את החיסון, כלומר, בסביבות 90 אחוז יעילות.

כל הנבדקים קבלו זריקה והוגרלו באופן אקראי לקבל פלסבו או חיסון. כל הנבדקים הם כאלו שלא ידוע שהם חלו לפני שקיבלו את הזריקות (בין אם פלצבו ובין אם החיסון).

צריך לקחת בחשבון שאין במחקר בשלב זה בדיקה של עד כמה החיסון יחזיק מעמד לאורך זמן, ועדיין אנחנו באמצעו של שלב שלוש בבדיקות. מדובר בתוצאת ביניים משמחת, אבל שצריך לקחת אותה בפרופורציות.

בינתיים יש גם שאלה האם הואריאנט שכרגע מדביק אנשים דרך מינקים בדנמרק, הוא מספיק שונה כדי שהחיסונים יגנו מפניו.

בכל מקרה, גם אם החיסונים בשלב ראשון יצמצמו את היקף הנגיפים, ואפילו אם זה לא יספיק לכל הואריאנטים שכבר יש, זה יצמצם את הסיכון למצב שבו נאבד שליטה על הגיוון הגנטי של המוטציות השורדות. כרגע על פי המידע יש סיכויים טובים שלפחות חלק מהחיסונים יתאימו גם לואריאנט היחסית שונה שפרץ במינקים (ומדביק גם בני אדם).
הם לא ניסו להדביק את המחוסנים וגילו ש- 10% נדבקו. הם כנראה גילו שבין כמה עשרות נדבקים בדרך הטבע רובם היו בקבוצת הביקורת. נראה לי שמבחן סטטיסטי של התוצאה היה מגחך לעצמו בשקט מתחת לשפם.
 

uzi2

Member
הם לא ניסו להדביק את המחוסנים וגילו ש- 10% נדבקו. הם כנראה גילו שבין כמה עשרות נדבקים בדרך הטבע רובם היו בקבוצת הביקורת. נראה לי שמבחן סטטיסטי של התוצאה היה מגחך לעצמו בשקט מתחת לשפם.
ממש לא. קבוצת ההשוואה היתה קבוצת הפלצבו, וההנחה שברמת הממוצע, החיסון אחראי להבדל. החישוב עצמו הוא סטטיסטי. לא זוכר את המספרים המדויקים. כ- 40,000 קיבלו טיפול (כמחציתם פלצבו) עד כה קרוב ל- 100 חלו מתוך ה- 40,000. אחוז גבוה מאוד מהם היה שייך לקבוצת הפלצבו, ואחוז קטן משמעותית - מקבוצת מקבלי החיסון. כמובן שאף אחד לא הודבק בכוונה. הסבירות לשגיאה סטטיסטית מאוד מאוד נמוך.

עדיין יש שאלות, כמה זמן תחזיק ההשפעה? האם יספק הגנה גם מהגירסה הדנית של הנגיף, וכדומה? אבל אף אחד לא חושב שהטיפול במגפה כבר בשלבי סיום.

כך או אחרת, הנתונים עד כה בהחלט מעודדים.
 
נערך לאחרונה ב:

דיברגנט חדש

Well-known member
ממש לא. קבוצת ההשוואה היתה קבוצת הפלצבו, וההנחה שברמת הממוצע, החיסון אחראי להבדל. החישוב עצמו הוא סטטיסטי. לא זוכר את המספרים המדויקים. כ- 40,000 קיבלו טיפול (כמחציתם פלצבו) עד כה קרוב ל- 100 חלו מתוך ה- 40,000. אחוז גבוה מאוד מהם היה שייך לקבוצת הפלצבו, ואחוז קטן משמעותית - מקבוצת מקבלי החיסון. כמובן שאף אחד לא הודבק בכוונה. הסבירות לשגיאה סטטיסטית מאוד מאוד נמוך.

עדיין יש שאלות, כמה זמן תחזיק ההשפעה? האם יספק הגנה גם מהגירסה הדנית של הנגיף, וכדומה? אבל אף אחד לא חושב שהטיפול במגפה כבר בשלבי סיום.

כך או אחרת, הנתונים עד כה בהחלט מעודדים.
קח לדוג' את רוסיה שהצהירה בחודש שעבר כי יעילות החיסון - 92%.
כיום, היא מצהירה שיותר מ-100 אלף כבר התחסנו נגד קורונה, אז איך עדיין רואים שם היום 589 מתים חדשים והיום עוד לא נגמר ו-25,345 נדבקים חדשים, שוב היום עוד לא נגמר?
נתוני קורונה מובילים בעולם.png
 

uzi2

Member
קח לדוג' את רוסיה שהצהירה בחודש שעבר כי יעילות החיסון - 92%.
כיום, היא מצהירה שיותר מ-100 אלף כבר התחסנו נגד קורונה, אז איך עדיין רואים שם היום 589 מתים חדשים והיום עוד לא נגמר ו-25,345 נדבקים חדשים, שוב היום עוד לא נגמר?
ראשית, רוסיה עשתה קיצורי דרך, שאינם מקובלים במערב. שנית, 100 אלף זה חלק מאוד קטן ולא משמעותי מהאוכלוסיה ברוסיה. השאר (שזה בקירוב לא רע, כל האוכלוסיה) עדיין לא קיבלו את החיסון. לכן לא צפוי שבשלב הזה נראה שינוי מורגש בהיקף הנדבקים כתוצאה מהחיסון.
אבל רוסיה אישרה שימוש נרחב בחיסון, ובקרוב נדע יותר על עד כמה החיסון שלהם יעיל.

בינתיים, אנגליה אישרה שימוש בפייזר ויבוא של כ-40 מליון מנות (שיספיק ל- 20 מליון אנשים. עדיין לא אחוז מספיק שלהם, אבל בהחלט התקדמות), ומסתבר שהוא יכול להחזיק מספר ימים במקרר רגיל, מה שעשוי לפשט משמעותית את הלוגיסטיקה של השינוע שלו (ממאוד מאוד מסובכת יקרה, להרבה פחות מסובכת ויקרה, אך עדיין ממש לא פשוטה וזולה). צריך רק לזכור שכרגע עדיין אין ייצור מספיק משמעותי של הפייזר. ההשפעה של הפייזר אינה מיידית. השפעת החיסון נעשה ממש משמעותית רק כשלושה שבועות לאחר המנה השנייה (שמגיעה כשלושה שבועות לאחר הראשונה). יש השפעה מסוימת גם כשבועיים לאחר המנה הראשונה.

בהחלט דרושה עוד סבלנות.
 

uzi2

Member
אוקיי. בינתיים הגורמים (שלפחות באופן רשמי אינם קשורים לאסטרהזניקה או לאוקספורד) ושמונו לבדוק את המקרה, של מישהי שחלתה ב-"דלקת עמוד שדרה רוחבית", לאחר שקיבלה חיסון סבורים שמדובר בצירוף מקרים והוחלט לחדש את הביצוע של הפאזה השלישית של המחקר. מסתבר שכ- 18,000 איש עד כה קיבלו את החיסון. נמשיך לעקוב. עוד בשורה, בהחלט משמחת, היא שגם זו שחלתה, נמצאת בשלבי החלמה מתקדמים.
במספרים מאוד גבוהים, צפוי שיהיו צירופי מקרים, שהרי צירופי מקרים נדירים קורים. הם רק קורים לעיתים נדירות, אבל אחד ל- 18,000 זה "לעיתים נדירות"
אמנם הסיכוי למחלה הזאת כצירוף מקרים נמוך מאחד ל- 18,000 אבל הסיכוי המצטבר לאחת המחלות הדלקתיות הנדירות (כלשהי) כצירוף מקרים הוא בהחלט סיכוי סביר. אבל .... ממשיכים לעקוב. אם התופעה תחזור על עצמה, בהחלט יצטרכו לבחון.
ובאם זה יקרה, וימצאו מאפיין מקשר, ייתכן שיחליטו להחריג את מי שיש לו את המאפיין הזה ממקבלי החיסון.
 

דיברגנט חדש

Well-known member
אוקיי. בינתיים הגורמים (שלפחות באופן רשמי אינם קשורים לאסטרהזניקה או לאוקספורד) ושמונו לבדוק את המקרה, של מישהי שחלתה ב-"דלקת עמוד שדרה רוחבית", לאחר שקיבלה חיסון סבורים שמדובר בצירוף מקרים והוחלט לחדש את הביצוע של הפאזה השלישית של המחקר. מסתבר שכ- 18,000 איש עד כה קיבלו את החיסון. נמשיך לעקוב. עוד בשורה, בהחלט משמחת, היא שגם זו שחלתה, נמצאת בשלבי החלמה מתקדמים.
במספרים מאוד גבוהים, צפוי שיהיו צירופי מקרים, שהרי צירופי מקרים נדירים קורים. הם רק קורים לעיתים נדירות, אבל אחד ל- 18,000 זה "לעיתים נדירות"
אמנם הסיכוי למחלה הזאת כצירוף מקרים נמוך מאחד ל- 18,000 אבל הסיכוי המצטבר לאחת המחלות הדלקתיות הנדירות (כלשהי) כצירוף מקרים הוא בהחלט סיכוי סביר. אבל .... ממשיכים לעקוב. אם התופעה תחזור על עצמה, בהחלט יצטרכו לבחון.
ובאם זה יקרה, וימצאו מאפיין מקשר, ייתכן שיחליטו להחריג את מי שיש לו את המאפיין הזה ממקבלי החיסון.
אחת הבעיות המרכזיות שעימן מתמודדות חברות החיסונים, היא טמפרטורת האחסון של הרכיבים. החיסון של מודרנה, שנמצא באחד השלבים המתקדמים ביותר, ממש לקראת הסוף, דורש טמפרטורת אחסון של מינוס 70 מעלות צלזיוס, ומנגד החיסון של פייזר דורש טמפרטורה של מינוס ארבע מעלות צלזיוס.

בעוד הגעה לטמפרטורה של מינוס ארבע מעלות היא סבירה, ודומה לטמפרטורה במקפיא הביתי שלכם, הרי ששמירה על טמפרטורה של מינוס 70 מעלות היא משימה שתקשה לא רק על האחסון במרפאות, אלא גם על השינוע אל המרפאות.
 

uzi2

Member
אחת הבעיות המרכזיות שעימן מתמודדות חברות החיסונים, היא טמפרטורת האחסון של הרכיבים. החיסון של מודרנה, שנמצא באחד השלבים המתקדמים ביותר, ממש לקראת הסוף, דורש טמפרטורת אחסון של מינוס 70 מעלות צלזיוס, ומנגד החיסון של פייזר דורש טמפרטורה של מינוס ארבע מעלות צלזיוס.

בעוד הגעה לטמפרטורה של מינוס ארבע מעלות היא סבירה, ודומה לטמפרטורה במקפיא הביתי שלכם, הרי ששמירה על טמפרטורה של מינוס 70 מעלות היא משימה שתקשה לא רק על האחסון במרפאות, אלא גם על השינוע אל המרפאות.
נראה לי שיש טעות בכתבה. בלא מעט אתרים בחו"ל מוזכרות שתי טמפרטורות בהקשר הזה (חיסונים של מודרנה ופייזר): מינוס 95 מעלות פרנהייט, ומינוס 4 מעלות פרנהייט. (בהתאמה: מינוס 70, ומינוס 20 - בצלזיוס. לא מינוס 4 בצלזיוס), ובאופן מוזר בחלק מהמקומות רשום שהמינוס 95 מתייחס למודרנה, והמינוס 4 מתייחס לפייזר, ובחלק להיפך.
חשוב לציין ששני החיסונים עובדים בשיטות דומות, ובשני המקרים מדובר בטכנולוגיה שלא נוסתה בעבר. זו הסיבה מדוע ה- FDA האריך את תקופת הניסיון בפאזה השלישית.
(כהערה, דווקא החיסון של אסטרהזניקה/אוקספורד, והחיסונים הסיניים עובדים בטכנולוגיות מוכרות וידועות שמשמשות גם לחיסונים אחרים).
ממה שאני מצליח להבין מהדיווחים הלכאורה סותרים, הוא שבעיקרון הטכנולוגיה הזאת חייבה מינוס 70 מעלות צלזיוס (שזה מאתגר מאוד מבחינת עלויות שינוע ושמירה) אבל החברות פיתחו מנגנונים שעוזרים לשמר את החיסון בטמפרטורה של מינוס 20 צלזיוס. גם מינוס 20 מייקר מאוד את האחזקה של החיסון, אבל זה לא העלויות המטורפות של מינוס 70 צלזיוס.
 
נערך לאחרונה ב:

SupermanZW

Well-known member
יורם לס צדק לאורך כל הדרך. הוא גם הוכיח דבר שלא ציפה לו, אתם מאוד אוהבים שמפחידים אתכם ומעריכים את אלה ששוללים את חירותכם מתוקף פחדיכם.
 

guprnds

Member
ככל שאני יכול לשפוט, יורם לץ הוא אדם יהיר וטיפש שמונע משיקולים זרים.
 

uzi2

Member
יורם לס צדק לאורך כל הדרך. הוא גם הוכיח דבר שלא ציפה לו, אתם מאוד אוהבים שמפחידים אתכם ומעריכים את אלה ששוללים את חירותכם מתוקף פחדיכם.
לס טעה בעבר, ואפילו "הודה" שטעה. נו טוב... לא בדיוק הודה... רק שינה גרסה. בעבר מבחינתו לא היה שום חשש למגפה בשום מקום בעולם, ולאחרונה אומר שאכן באזורים מסוימים באירופה היתה מגפה של covid-19 (אך שהיא נעלמה). ההגדרה שלו למגפה איננה תואמת את המוסכמה. המוסכמה מדברת על פוטנציאל, ולא על מצב רגעי.
זה לא אומר שאני חושב שלס טעה בהכול. הבעייה העיקרית שלי עם לס, היא עודף הבטחון העצמי שלו. מדע זה עולם של אי וודאות. היו החלטות שנאלצו לקבל בתנאים של אי וודאות, ובחרו שלא לקחת סיכונים. מבחינת לס, אין אי וודאות. התשובות ידועות והיו ידועות עוד בטרם בוצעו מרבית המחקרים שמהם למדנו מאז (ושבחלקם היו תוצאות מאוד לא חזויות).
כל חוקר טוב יודע שאי וודאות היא מנת חלקם של החוקרים שעוסקים בתחום מסוים, ושעודף בטחון עצמי בתובנות מהחזית, אינו במקומו.

לגבי הציבור, אני לא אוהב כשאתה כותב "אתם", כיוון שיש כאן לא מעט משתתפים ולכל אחד מהם דעה מורכבת. ההכללות האלו מוגזמות, אבל אכן יש נטייה בציבור לנוע בין אדישות לפאניקה, ואכן לתקשורת הפופולרית יש נטייה לעשות הרבה רעש מכל ידיעה, ולא תמיד לשים דברים בפרופורציות הנכונות (כשלהערכתי זה גם גרם לרבים מאיתנו לקהות חושים מסוימת, ואולי לחלק זה גרם לאדישות).
 
למעלה