יש פה משהו שיש לו דיבור ישיר עם ליברמן???

909090

New member
יש פה משהו שיש לו דיבור ישיר עם ליברמן???../images/Emo41.gif

ליברמן חייב להתנות את תמיכתו בביבי , לא רק בקבלת משרד האוצר , אלה בהתחייבות של ביבי שלא לתת את תיק הביטחון לקדימה !! מתן תיק הביטחון לקדימה זה כאילו שקדימה מנהלת את הממשלה ! ועוד מופז , עלול חס וחלילה לקבל אותו .. אם ליברמן לא יעשה זאת - שיחזיר את רוב הקולות שהוא קיבל - בוחריו בחרו בו כדי לקבל ממשלת ימין עם החלטות ימניות לא שמאלניות . (וכן מופז הוא שמאלן , תמך בהתנתקות - ברוב טיפשותו)
 

פנומן 72

New member
טוב, מספיק לבלבל את המוח

חלק גדול מאוד מבוחריו הלכו על אלמנטים אחרים במצע שלו כמו למשל ברית הזוגיות, חופש עיסוק, חוק האזרחות ועוד. אלה הם לא אלמנטים ימניים אלא דווקא שמאלניים, שלא לדבר על הצעתו לחילופי שטחים שלא עולה בקנה אחד עם מצע הימין בכלל והקיצוני בפרט. אז אם אתה לא יודע מה המצע של ליברמן אז אל תבלבל את המוח.
 

909090

New member
הפכתם אותו לשינוי ב , הוא רחוק מזה !

שס מתנגדת לו רק בגלל שהוא רוצה לחייב אותם להתגייס או לשרת שירות לאומי . אני מכיר לא אחד ולא 2 שהצביעו לו בגלל לנדאו , הידוע כאחד הציונים ביותר שידעה הכנסת מעולם .
 

פנומן 72

New member
רק בגלל זה ?!

לא בגלל חוק ברית הנישואים ? לא בגלל פתיחת חנויות לא כשרות ? לא בגלל חוק האזרחות ? רק בגלל שירות לאומי ? אני רואה ישנת טוב את השנים האחרונות ...
 

909090

New member
כן את ברית הזוגיות - היה לו גם בעבר במצע .

בחרו בו יותר רק בגלל "בלי נאמנות - אין אזרחות" , ואני אישית בגלל לנדאו , שעליו אני סומך בעיניים עצומות . (והוא לא ממש תומך באותו ברית זוגיות וכול מהלך נגד הדת ,יחד עם רוב תושבי מדינת ישראל ) . חנויות לא כשרות יש בלי קשר לליברמן .
 
אני הצבעתי ליברמן בגלל...

כל המצע שלו... חוץ מהקטע של ברית הזוגיות שאני לא לגמרי מסכים איתו, אני מסכים אבל באופן חלקי! מלבד זאת.. המצע שלו הוא ממש מושלם, פרפקט! כל הכבוד לאיש, אני ממש מעריף אותו ומאחל לו הצלחה בכל דרך אשר יפנה! הוא עוד יביא שינוי למדינה! מזלינו שיש לנו איש כזה בכנסת! לגבי חנויות לא כשרות... זה שהרב עובדיה יוסף המטומטם הזה אמר זה לא אומר שליברמן רוצה לעשות את זה... הוא לא צריך לעשות את זה... כי זה כבר קיים! תוכל למצוא חנות או פאב לא כשר כמעט בכל עיר... וליברמן בכלל לא היה שותף להחלטות האלה... אז...
 

פנומן 72

New member
בנוגע לחנויות לא כשרות

ככל הידוע לי ישנו חוק עזר עירוני או אפילו חוק שחקקה הכנסת שאסור לפתוח חנויות לא כשרות בתור הערים וצריך לעבור בירוקרטיה מסובכת כדי לקבל אישור כן לפתוח. ליברמן רוצה להסיר מגבלות ושכל אחד יפתח מה שבראש שלו.
 
תשמע...

למרות הבירוקרטיה אנשים עדיין פותחים חנויות ופאבים כאלה.. אני בעיקרון שומר כשרות אבל וואלה יש אנשים שלא... זה לא שדברים כאלה לא קיימים.. יש פה מלא חנויות ופאבים לא כשרים.. אגב גם הבירוקרטיה היא לא כזה קשה... פאב לא כשר אפשר לפתוח בכל מקום, חזיר אולי צריך לעבור תהליך ארוך כדי שיימכר בחנות או בפאב... אבל כל שאר הדברים כמו שרימפס, פירות ים...אין לזה הגבלה מסויימת... אני חושב שאנחנו צריכים להפריד באופן מוחלט וסופי בין דת למדינה! אסור שיהיו גורמי דת קיצוניים כאלה בשלטון! ליברמן רוצה לשמור על הצביון היהודי של ישראל אבל הוא לא רוצה שהדת תהיה מוחלטת הקטע הזה... ו.. אני מסכים איתו
 

909090

New member
רוב תושבי המדינה נגד הפרדת הדת מהמדינה , ראה

מה קרה למפלגת שינוי . אם ליברמן היה יוצא במצע שכותרתו הפרדת הדת מהמדינה - אני בספק אם היה עובר את ה10 מנדטים , ואני נותן ספק אופטימי לטובתו . מה שכן - יש לחייב גם את החרדים לבחור בין שירות לאומי לבין שירות צבאי - וזה גם רוב תושבי המדינה מסכימים .
 
ממש לא נכון.

ליברמן הלך על מצע אחד : בלי אמנות אין אזרחות. והוא כיוון את זה בבירור לעבר תושבי ישראל הערבים. כל תעמולת הבחירות נסבה על זה. הלוך וחזור. כל השלטים דיברו על זה. את המצע החברתי-דתי שלו הוא כמעט החביא. אני אישית הצלחתי לשכנע מישהי שרצתה להצביע לליברמן והיא בכלל שומרת מצוות. היא לא היתה מודעת למצע החבוי. ויש עוד המון כאלה. ברית הזוגיות, חזיר, ישיבות - מי שזה עניין אותו הצביע בעבר לשינוי ז"ל והיום למר"צ. רוב המנדטים של ליברמן נשענים על ציבור ימני שרואה בו איש עם יכולת (שעדיין לא הוכחה, אגב) לטפל בבעיות הבטחוניות הפנימיות.
 

בדנתמ

New member
ליברמן לא הלך רק על סעיף אחד במצע...

היה לו זמן מוגבל לתשדירי בחירות. הוא בחר להבליט בהם בעיקר את הסעיף הזה במצע, כיוון שהנושא נראה לו חשוב לחלק גדול מציבור בוחריו הפוטנציאלי, וכיוון שהנושא מייחד אותו מול שאר המתמודדים. לו היתה הסיעה מקבלת יותר דקות לתשדירים, אני מניח שהם היו עוסקים במגוון רחב יותר של תחומים מתוך המצע, אם כי, עדיין יש למקד את תשדירי הבחירות בתחומים יחסית קרובים ודומים כדי לא לבלבל את הבוחר המתלבט. מטרת התשדירים היא רק לגרות את הבוחר לבדוק בכלי התקשורת האחרים העומדים לרשותו מה מצע המפלגה, מעשי העבר של חבריה וכד'. (זה שרוב הפעמים, הבוחר הישראלי מצביע לפי ססמאות ושבטיות זה כבר דבר אחר, אבל זו לפחות המטרה). התקשורת המרכזית בארץ, היא האחראית העיקרית בעיניי לדימוי הזה שדבק בליברמן, כאילו עניין הערבים מהווה את החלק העיקרי ורוב מוחלט מעיקרי המצע שלו. לתקשורת היה נוח יותר לצייר תמונה "פשוטה" לצופיה / קוראיה. תמונה בשחור ולבן. לתקשורת לא נוח להציג הכל באפור ובאולי. מה שכן, אני בהחלט חושב שרוב בוחריו של ליברמן מצפים ממנו לנקוט בקוו מדיני ברור וימני. לא ימני קיצוני, אבל עדיין ימני מתון והחלטי. לפי דעתי, הממשלה שלליברמן עדיף לדחוף אליה מבחינת קידום האג'נדה שלו, היא ממשלת אחדות בראשות הליכוד, שתכלול אך ורק את הליכוד, קדימה, וישראל ביתנו, כאשר צירופן של מפלגות נוספות יותנה בקבלתן המוחלטת את תנאי שלושת מפלגות אלה. מה שכן, על ליברמן להיזהר בפישור בין קדימה לליכוד, שכן שתי מפלגות אלה מקבלות יחדיו 55 מנדטים. אם מסיבה זו או אחרת הן לא יתפשו את הפשרה שתושג בינהן ככזאת שבה ישראל ביתנו היא הגורם המחבר היחיד, הן עוד עלולות להשאיר אותה בחוץ ולצרף מפלגה אחרת, אפילו את ש"ס. ויש רק חיסרון אחד בולט בקדימה מבחינתי (חוץ מהעובדה ש10 מתוך 15 הראשונים ברשימה זאת נחקרים בעבירות שחיתות חמורות כמובן)... הם גדולים מספיק בשביל לדרוש תיקים בכירים מאוד, אך ינהלו אותם בצורה בעייתית. מבחינת אוצר, אני סבור שגם הליכוד וגם ישראל ביתנו ינהלו את התיק בצורה שקולה יותר ואחראית יותר. מבחינת החוץ, אני סבור שליבני עשתה את תפקידה בצורה מחפירה ממש. דומה שכל שמשרד החוץ עשה בזמן כהונתה, הוא לסייע בטיפוח התדמית הקיצונית שצמחה לה לליברמן בעולם, ולנסר בכך את הענף עליו היא עצמה יושבת, שכן ברור לה שבלי ליברמן יהיה לה קשה מאוד לנהל כאן את העניינים. מבחינת הביטחון, אני חושב ששר מטעם קדימה (בטח מופז) יעשה עבודה מחופפת ולא אחראית. לדעתי הקונסטלציה האידאלית לתיקים אלה, היא לתת את תיק הביטחון לליברמן, תיק החוץ לשר מטעם הליכוד (אם ביבי לא היה ראש הליכוד הייתי חושב שכדאי שהוא יהיה שר החוץ, בשל כישוריו ההסברתיים), ותיק האוצר לשר מטעם הליכוד או ישראל ביתנו, כך שבכל מקרה הפיקוח על תיק זה יאופיין בשיתוף פעולה בין מפלגתי ושקול מאוד. המשבר הזה לא הולך לעזוב אותנו בקדנציה הקרובה הרי... הבעיה כמובן נעוצה מבחינתי במספר המנדטים העצום לו זכתה מפלגת קדימה. אם יצטרפו לממשלת אחדות בראשות הליכוד, הרי שוודאי ידרשו שניים מתוך שלושת התיקים הנ"ל לאנשים מטעמם, דבר שעלול לפגום רבות בהישגים אותם שיתוף הפעולה של שתי מפלגות הימין המתונות (ישראל ביתנו והליכוד) עשוי להשיג. בקיצור... בְּרוֹך...
אין מנוס משינוי שיטת הממשל הנהוגה במדינת ישראל לשיטה שתחזק את הפרדת הרשויות, תגדיר באופן ברור מהן סמכויותיה של כל רשות, תיצור מדרג בין נושאים כלל ארציים לנושאים מקומיים יותר ולא ערבוביה אחת גדולה, תייצר יציבות שלטונית בארץ, תחזק תרבות של פלורליזם תוך מפלגתי ופריימריז, ותייצר מנגנונים שיאלצו את נבחרינו לפעול קצת יותר למעננו וקצת פחות למען עצמם. אבל על זה אני מתכוון להרחיב בשרשור אחר...
 
מסכימה אתך לגבי זה

שרוב מצביעי ליברמן מצפים ממנו לנקוט קו מדיני ימני (ובין השאר : להמליץ על נתניהו לנשיא). יש זמן קצר לתשדירי תעמולה - אבל ניתן היה להציג את המצע השנוי-במחלוקת הזה במקום להשמיע שוב ושוב את "בראקה אמר...ואחמד טיבי אמר....ורק ליברמן מבין ערבית". הוא בהחלט השתמש בגורם הפחד והשנאה שקיים בציבור כלפי ערביי ישראל כדי לקבל מספר רב של מנדטים. בכל המודעות ובכל השלטים - נכתב "נאמנות אזרחות". אפילו לא איזכורון על שאר המצע. אני מכירה לא מעט אנשים עכשיו שמתרגזים על כל השמועות התקשורתיות. אין ספק שהעם בחר ימין. ולבני היא לא ימין. אני דווקא בעד ממשלה "צרה" ימנית. כן רוצה את ש"ס ואגודה בפנים. כן רוצה את הבית היהודי והאיחוד וכן רוצה את ליברמן ולנדאו. הגיע הזמן לממשלה עם אמירה ברורה ולא מגומגמת. שנים של שלטון מרכז-שמאל לא הביא אותנו לשום מקום. הגיע הזמן לשנות מדיניות.
 
ולגבי תיקים:

אני הצבעתי לאיחוד ויש לי בטן מלאה על נתניהו מהעבר. אבל בראיה אובייקטיבית הוא מוכשר מאד. והייתי נותנת לו את תיקי החוץ והאוצר גם יחד. לליברמן הייתי נותנת את בטחון הפנים (רק חבל שהוא בחקירה) . אין לי מושג איך הוא בכלכלה ויש מתאימים ממנו לביטחון.... מצידי שיהיה מ"מ ראש הממשלה. שיתאחדו עם העבודה ולבני תשאר באופוציציה (מי בכלל הח"כים של העבודה? אם אלו מהאנשים הנורמליים שלהם - אני בעד שיכנסו לקואליציה עם נתניהו וליברמן וישאירו את קדימה בחוץ. ואז ברק יהיה שר הבטחון).
 

בדנתמ

New member
מגיב כבר לשתי התגובות...

לא הכחשתי שהוא השתמש בגורם הפחד. תכלס, כולם השתמשו בגורם הפחד. לבני השתמשה בגורם הפחד מביבי, ולקראת סוף הקמפיין גם מליברמן, מרצ עיוותו לגמרי את ליברמן, השוו אותו לעריצים הסטוריים באופן מסית ולא מוסרי, ליברמן השתמש בפחד מהערבים והערבים בפחד מליברמן... לפי מערכת הבחירות הזאת, אפשר היה לחשוב שאנחנו חיים באיזה סרט אימה
מבחינה אידאולוגית, גם אני חושב שצריכה להיות כאן ממשלת ימין, אבל מבחינה רציונלית אני לא כל כך רואה ממשלה כזאת מצליחה לתפקד במגוון הנושאים שיוגשו לשולחנה, לפי תמונת המנדטים שלאחר ספירת הקולות. תכלס כל הממשלות שאני זוכר שהיו כאן (ואני מודה שממרום 22 שנותיי, אלה לא הרבה ממשלות
) היו ממשלות שמאל. גם ממשלתו של ביבי משנות התשעים, שהיתה כביכול ממשלה ימנית, פעלה בצורה די חלשה ונטתה שמאלה מדי בהרבה תחומים. אפשר להגיד שגם לי יש בטן מלאה עליו, ואני מסכים גם עם החצי השני של המשפט שלך, בו קבעת שהוא אדם מוכשר מאוד. מבחינתי, אני רק חושב שהוא צריך לחסום את עצמו להשפעות חיצוניות מכיוונים מסוימים (לחץ אמריקאי, לחץ תקשורתי וכד'... כל עוד הוא יפעל במסגרת ההיגיון כמובן) ומקווה שהוא יקשיב יותר לקולות ההיגיון שסביבו, כמו בני בגין למשל. אני מסכים שיש מתאימים מליברמן לביטחון, אבל כתבתי את ה"הצעה" שלי מתוך ראיה ששלושת התיקים הגדולים ודאי יחולקו בין אנשי המפלגות הבכירות בקואליציה. ואם אני לא טועה, היועמ"ש המליץ לא לתת לליברמן את תיק בטחון הפנים, למרות שלדעתי הוא היה יכול לשפר הרבה מאוד דברים בתחום. לצערי, במצב שבו אנו נמצאים כיום, העם אולי זז ימינה, אבל לא בצורה מספיק גורפת. לראייתי, הישות הפוליטית המשונה המכונה קדימה, שאבה יותר מדי מנדטים מכאן ומכאן ואין למעשה סיעת ימין מתונה אחת גדולה. הבעיה מבחינתי בממשלת ימין צרה שונה בתכלית מהבעיה בעיני התקשורת. לפי ראייתי, בסוגיות בטחוניות-מדיניות, ממשלת ימין צרה עשויה לפעול בצורה לא רעה בכלל, ובטח שטובה יותר מהממשלה הנוכחית הכושלת. הבעיה כאן נעוצה לדעתי בסוגיות האזרחיות-כלכליות, עליהן יהיה קשה מאוד להגיע להסכמה. המשבר הכלכלי מחייב אותנו לנסח תוכנית כלכלית ארוכת טווח וסבוכה שתוציא אותנו מהמשבר הזה מחוזקים ותאפשר לנו לשרוד גם תוך כדי המשבר עצמו. המפלגות הסקטוריאליות יותר בימין, כמו ש"ס ויהדות התורה, יהוו מכשול עצום בעיניי לרעיונות כלכליים שעשויים לשקם את המשק. קצבאות הילדים לילד חמישי ואילך בלבד לוקחות סכום בעל 10 ספרות מקופת המדינה בכל שנה. זה מטורף... ההיגיון הבריא מחייב שהמצב יהיה הפוך. הרי הילד הראשון נולד להורים כשהם צעירים יותר וזקוקים לתמיכה הכלכלית. הילד החמישי כבר נולד להורים שהיו אמורים להתבסס כלכלית עד אז אם הם אכן רוצים להביא ילד נוסף לעולם. כל הכסף שיחסך למדינה ע"י שינוי התפלגות קצבאות הילדים, יכול להיות מופנה לתוכניות שיקום ורשתות הצלה כלכליות, או לתחום הבריאות, למשל. בכל אופן, זאת רק דוגמא אחת קטנה. לצערי, הימין, למרות שניצח, נמצא כיום בבעיה קשה של פילוג בסוגיות אזרחיות. לכן ראוי שהממשלה הנוכחית תבצע מהלכים שיאפשרו שינוי שיטת הממשל בארץ, שתאפשר לכל אחד מהגושים המרכזיים לפעול הצורה יעילה יותר. לצערי, המפלגות הקטנות לא יסכימו לכך, שכן הדבר יאלץ אותן להתמזג אל תוך מפלגות גדולות. בכל מקרה, אני קצת מפליג כאן מהנושא המקורי, אז אני פשוט אפתח בהמשך שרשור שידון בסוגיית שינוי שיטת הממשל בישראל
 
על מה שאנחנו מסכימים - אין טעם להרחיב

אני יותר מבוגרת ממך. וזוכרת כילדה גם את ממשלתו של בגין ושל שמיר וכמובן נתניהו. אבל גם הממשלות האלו לא היו ממש ימין כמו שהייתי רוצה לראות. ימין חד וברור (בקטע המדיני בלבד. לא החברתי). למה כשרבין נבחר הוא לא בלבל את המח עם ממשלת אחדות? "אני אקבע/אנווט/אחליט"?! והוא באמת עשה מה שמתחשק לו על טהרת השמאל - אפילו שזו היתה ממשלת שמאל צצצצצרה שנשענה על חכי"ם ערביים באופוזיציה. אז נכון שהתקשורת הלכה איתו וזה יותר קל - ובכל זאת הימין תמיד מגומגם ומתנצל.... אז אפילו שליברמן קיבל לפחות 10 מנדטים ימניים - הוא פוזל לקדימה/שמאל. זה משגע אותי. לגבי המפלגות החרדיות : אני בעד קצבאות הילדים. הם באו במקום נקודת מס או משהו כזה בעבר. הקצבאות הם לא רק לחרדים. הם גם ללא דתיים. אתה יודע מה? מצידי שיהיה קשר בין קצבאות לנאמנות. "בלי נאמנות - אין אזרחות. בלי אזרחות - אין קצבאות" (ועכשיו לך תגדיר מהי נאמנות ואיך מודדים אותה...). לי יש 4 ילדים. ההוצאות עליהם הם רבות. והסכום המגוחך של 160 ש"ח לילד לא מכסה כלום. ממש כלום. עכשיו, יש לנו בעיה דמוגרפית במדינה. אחותי מגדלת עשרה ילדים. כולם מתחת לגיל 16. כל הבנים יתגייסו בעתיד לצבא ולחטיבות הטובות ביותר וכל הבנות יתנדבו לשירות לאומי. לכך הם חונכו. גם אחותי וגם בעלה עובדים ומשלמים מסים למדינה. למה שהמדינה לא תסייע להם לגדל את ילדיהם בנחת ולא בדוחק? אז אפשר לומר להם "תביאו רק שני ילדים" אבל האם זה באמת מה שאנחנו צריכים במדינה הזו? לגבי שינוי שיטת הממשל : השאלה לאיזו שיטה לשנות? שינו פעם לבחירה ישירה ושוב חזרו למפלגות. אם הכוונה לבחירות אזוריות - אני מתנגדת (אלא אם כן הם יהוו חלק קטן באחוזים מכלל החכי"ם).
 

בדנתמ

New member
פתחתי שרשור אחר בנוגע לשיטת הממשל.

היא כוללת בין השאר בחירה ישירה, אך לא באופן הכושל שראינו בעבר. אני מדבר על הפרדה מוחלטת בין הכנסת לממשלה. אין טעם שארחיב על זה כאן, כי הסברתי את זה באופן די מתומצת בשרשור שפתחתי בנושא. ולא... זה לא כולל בחירות אזוריות. אנשים צריכים להבין שיש דברים שמתאימים לארה"ב אבל לא לישראל. ארה"ב היא פדרציית מדינות ענקית בת 300 מיליון אזרחים. הגיוני שיהיו להם בחירות לפי מדינות. ישראל היא מדינה קטנטנה, הן מבחינת שטח והן מבחינת כמות האזרחים, ומן הראוי שהבחירות ישקפו זאת. אם אני ארצה לקדם נושאים מקומיים, אני אלך לרשות המקומית שלי. בכנסת אני רוצה לראות ייצוג של מדינת ישראל, לא של עיר כזאת או אחרת. ובנוגע לקצבאות, התכוונתי שלדעתי צריך להפוך אותן. הרי הילד הראשון נולד להורים כשהם צעירים יותר ופחות מבוססים כלכלית. הגיוני שהילד הראשון יעניק להוריו את הקצבה הגדולה ביותר. מעבר לחמישה ילדים, זאת זכותם המלאה של ההורים ללדת, אבל אני לא חושב שהמדינה צריכה לתקצב להם את זה. אם אני מוליד רק 4 ילדים, כי אני רוצה לספק להם רמת חיים מסוימת וכו', זה לא שוויוני ולא הוגן שהשכן שלי שהוליד 15 ילדים, יקבל קצבאות עתק על חשבון הילדים שלי והמסים שאני משלם. זאת זכותו המלאה להוליד את הילדים, אבל הוא צריך לגלות כלפיהם אחריות אישית כלכלית. אם משפחה מרובת ילדים מדרדרת אל מתחת לקוו העוני, המדינה צריכה לסייע להם בבחינת סיוע לעניים. אבל מעבר לכך, אני בכל זאת מאמין במידה מסוימת של קפיטליזם, כל עוד חסרי היכולת לא מוזנחים על ידי החברה.
 
המדינה זקוקה ותיזקק לילדים הללו

ושוב : אין לי בעיה שהיא תתנה את זה לשירות צבאי (ואז אתה כבר מוציא את הציבור הערבי וחלק מהחרדי). אתה יודע כמה שרשורים בפורומי הריון שונים קראתי בסגנון של "אני רוצה עוד ילד אבל המצב הכלכלי לא משהו. אז אני מתלבטת?" או גרוע מזה. אשה שחושבת לעשות הפסקת הריון כי ההריון לא בא לה בזמן כלכלי טוב? אני לא חושבת שבילד הראשון צריך לתת יותר. המשכורת שלי כשילדתי את בכורתי לא שונה בהרבה מהמשכורת שלי עכשיו. בילד הראשון יש יותר הוצאות ראשונות (מיטה/עגלה וכו') ואז מענק הלידה גדול יותר. זה סביר ביותר. אבל גידול ילד אחד או שניים הרבה יותר "זול" מגידול 6 ילדים. כשיש לך ילד אחד או שניים ההוצאות שלהם נבלעות עם ההוצאות של ההורים. אז מוסיפים עוד שני כנפיים ומרק או עוד רבע כיכר לחם. כשיש לך עשרה ילדים - אתה קונה 2 קילו תפוחים רק כדי שיהיה לכל ילד תפוח אחד. אתה משלם ארנונה גבוהה יותר (=בית גדול יותר) אתה משלם הרבה יותר חשמל(חימום הבית, המקלחות) אתה מוציא הרבה מאד על מזון. שני כיכרות לחם הולכות בכל ארוחה... ועוד לא התחלתי עם התשלום למוסדות החינוך, לגנים ומטפלות. אז התוספת בשכר של זוג צעיר מהילד הראשון לחמישי - ממש לא משנה את זה. המדינה בסך הכל מקבלת את כספה באיתנו. כל מס ההכנסה והמע"מ וכו'. השקעה בילדים היא השקעה בדור העתיד ובאזרחים הבאים של המדינה. אני חושבת שזה חשוב ודווקא את זה לא הייתי זוקפת לרעתה של ש"ס.
 

בדנתמ

New member
אני לא אומר שאנשים לא צריכים ללדת ילדים...

אני רק אומר שהילדים שאנשים יולדים הם באחריות שלהם ולא שלי. המדינה, לפי דעתי, לא אמורה להיות מחובת לספק לכל אזרח סיוע אקטיבי בכל דבר. מישהו נפגע בזמן שרותו הצבאי למשל - המדינה צריכה לממן כל שקל מהוצאותיו הרפואיות על כך ולפצותו על אובדן כושר עבודה. מישהו חלה במחלה מסוימת - זה לא עניין של בחירה, זה לא באשמתו... המדינה צריכה להעניק לו סיוע. מישהו ילד ילד - שיהיה לו במזל טוב, וסיוע מינימלי לילדים הראשונים הוא הגיוני, אבל בכל זאת אנחנו חיים בחברה קפיטליסטית. אני מעדיף במקום לתת קבצאות ילדים ענקיות לילד העשירי, המדינה תשקיע בעצמה בילדים - ע"י שיפור מערכת החינוך למשל. אני מסכים איתך שהשקעה בילדים היא השקעה בדור העתיד, אבל השקעה בקיצבאות ילדים אינה השקעה בילדים... אף אחד לא אמר למי שרוצה להביא לעולם ילדים לא לעשות כן. אנחנו לא בסין. אני רק אומר שאם מישהו רוצה לגדל ילדים, הגיוני הרבה יותר שהוא יגדל אותם מכספו שלו ולא מהכסף של השכן שלו שרוצה לגדל פחות ילדים ומשלם מסים שחלק לא מבוטל מהם הולכים לקצבאות ילד עשירי וכד'. אגב, אם כבר בענייני קצבאות ילדים עסקינן, אני חושב שצריך לקבוע להן מדרג מסוים כמו מדרגות מס. זה קצת אבסורדי שמישהו שמרוויח 15000 ש"ח בחודש יקבל קצבה מהמדינה עבור הילד שלו באותה גובה של קצבה שיקבל מישהו שבקושי מגרד מלמטה את שכר המינימום.
 
מי שלא זורע ומטפל - גם לא קוצר

המדינה לא אומרת להורים "תממנו לבד את השכלת ילדיכם עד כתה י". המדינה ממנת ואפילו מחייבת ע"פ חוק חינוך חובה. למה? כי המדינה דואגת לעצמה. המדינה זה אנחנו ואנחנו זה המדינה. אנחנו יודעים שאנחנו צריכים אוכלוסיה משכילה ולא אנלפבטית. כנ"ל לגבי קצבת ילדים (ואני מתכוונת לזו שהיתה לפני קיצוץ ביבי). האם המדינה רוצה לגדל הורים דחוקים כלכלית וילדים שחיים בצמצום רב? יש קשר סביר בין פשע לעוני. לא במתחייב אבל הקשר קיים. האם למדינה אין אינטרס שהריבוי היהודי יגדל כאן (במקום לייבא יהודים או "דמוי יהודים" מכל העולם)? המדינה משקיעה הרבה כספים בעליה. למה לא להשקיע גם בהולדה וההתרבות הטבעית כאן? יאסר עראפת אמר בזמנו שהנשק הפאלסטיני הוא הרחם של האשה הערביה. אני גרהבלוד. מספר הילדים בכתה א הערבים - כבר עולה על מספר הילדים היהודים. לגבי מדרגות המס : זה נכון אבל גם קצת בעייתי. כי אח"כ אנשים צריכים ללכת ולספר כמה שהם עניים ומסכנים ולא מרויחים - כדי לקבל את הקצבה. והרבה אמת ושקר מסתובבים. וחוץ מזה, אדם יגיד "למה להתאמץ בעבודה? אוריד שעות, אעבוד פחות, ארויח פחות - ואקבל יותר קצבת ילדים. מה שביבי עשה למשפחות הגדולות עם הקיצוץ בקצבה היה להוביל אותם לעניות ממש. אני רואה אצל אחותי. שניהם עובדים והם לוקחים בחשבון את המשכורות שלהם וגם את קצבת הילדים - כאשר קנו בית. בית גדול שיספיק לכולם. ברגע שהקצבה כמעט נעלמה - הם נשארו עם שתי משכורות. אז אם הםפ לקחו בחשבון שמשכורת אחת הולכת למשכנתא ומפרנסים ממשכורת שניה + קצבאות : הם גילו שנשארו רק עם משכורת אחת. נראה אותך מפרנס משפחה של 12 נפשות, ביניהם ילדי גן, עם משכורת אחת. אם לא היו להם הקצבאות בהתחלה - הם לא היו מתחייבים למשכנתא וממשיכים לגור באיזה קראוון.
 

בדנתמ

New member
אני מסכים עם הבעייתיות...

שבביטול קצבאות למי שכבר בנה עליהן. אבל בנוגע לעניין הרוב היהודי... מדינת ישראל היא מדינה קטנה מאוד מבחינת שטח. לבעיית הרוב היהודי בעתיד צריך לגשת באמצעים אחרים, אחרת נראה כאן פיצוץ אוכלוסין. יש לעבוד מול השלטון הירדני ההאשמי, שסובל שבעיה לא פחות קשה בגלל פלסטינים בארצו, וליצור ישות מדינית - לאו דווקא מדינה - לפלסטינים בשיתוף עם ירדן. יש ליצור תנאים בשיתוף עם אותה ישות שיעודדו את ערביי ארץ ישראל להגר לשטחה, ובמסגרת ההסכמים, כשם שיפונו יישובים יהודיים מסוימים, לפנות גם יישובים ערבים מסוימים המגדירים עצמם כפלסטינים. יש לציין, שלפי ראייתי אין לוותר על חלק ניכר מדי מיהודה ושומרון. מדובר בלב הארץ מבחינה תרבותית, הסטורית, והכי חשוב - אסטרטגית. בסופו של דבר, במרוצת השנים, מדיניות כזאת (משום מה יש לי תחושה שכתבתי כאן מזמן על השקפותיי ארוכות הטווח בנוגע לפלסטינים. או אולי זה היה בפורום אחר...) תוביל לרוב יהודי בארץ. לדעתי, במצב בו החלק היחסי של הגמלאים באוכלוסיה הולך וגדל, ומשבר כלכלי מרחף מעלינו, המשק לא מספיק חזק כדי לתמוך בילודה מאסיבית, שכן ילדים הם אוכלוסיה נתמכת ולא תומכת. ריבוי ילדים יגרום לזה שבסופו של דבר, החלק של הלא עובדים באוכלוסיה יהיה עצום והמשק ייכנס למשבר נוסף. מה גם ששטח המדינה הקטן לא מאפשר לנו ריבוי בקצב גבוה מדי. אנחנו רוצים להשאיר גם איזורי טבע בארץ. הם נכס חשוב מאוד לאזרחי המדינה. אנחנו לא רוצים להיות כאן עוד 50 שנה בפיצוץ אוכלוסין שיאלץ אותנו להגביל את הילודה כמו בסין חס וחלילה. מעבר לכך, אם כל זוג הורים היה מביא 10 ילדים לעולם, לא היה לנו מאיפה להשיג את הכסף לקצבאות. קצבאות גבוהות פירושן מסים גבוהים. מסים גבוהים פירושם אילוץ האזרח לעבוד יותר. אילוץ האזרח לעבוד יותר יגרום לכך שאני, כצעיר חילוני, אשקול בכובד ראש את היכולת שלי להביא לעולם ילד רביעי או אפילו שלישי (הרי ברור שקצבאות ילדים אף פעם לא יספיקו לבדן) רק בגלל שהשכן הביא ילד עשירי לעולם. זה לא הוגן. זה גם לא הוגן שעל הילד הראשון מקבלים קצבה זעומה בעוד על העשירי מקבלים הרבה יותר. הרי כל ילד "עולה" אותו סכום להורים. אם יש לי עשרה ילדים, אני אוציא יותר כסף בסה"כ מהורה בעל ילד אחד, אך על כל ילד אוציא אותו סכום, ואולי אפילו פחות (הורשת בגדים מאח לאח וכד'). אז למה שההורה בעל עשרת הילדים יקבל יותר מפי עשר בקצבאות מההורה בעל הילד האחד? זה מאלץ את מי שהורה למעט ילדים לעבוד קשה יותר וזה לחלוטין לא הוגן. כל עניין הקצבאות שונה גם מעניין החינוך. למדינת ישראל יש אינטרס עצום להשקיע בחינוך. השקעה בחינוך היא השקעה בפרודקטיביות של דור העתיד. השקעה במצוינות של מי שאמורים להנהיג את המדינה בעתיד, ואפילו סתם להיות אזרחים טובים וללכת להצביע. השקעה בקצבאות ילדים היא עניין שונה. לא צריך לסגור את הברז באופן קר וחד על מי שכבר נסמך על קצבאות אלה... מה לעשות, צריך לאכול את מה שבישלנו... אבל לא צריך להעניק קצבאות כאלה מטורפות על ילד עשירי במשפחה. אם המדינה רוצה לתת קצבה להורים צעירים על ילדיהם הראשונים, או קצבה להורים עניים כדי שילדיהם יגדלו בתנאים שוויוניים לשאר הילדים, זה דבר שונה. (אגב, המדינה יודעת איזה הורה עני. אפשר ממש כמו שגובים מס לפי מדרגות מסוימות, לתת קצבאות ילדים לפי מדרגות באופן אוטומטי.) אבל פשוט אין למדינה הזאת מספיק כסף בשביל לבוא ולפזר אותו על מתנות לאזרחים שמחליטים להוליד מספר דו ספרתי של ילדים. זה תמיד יבוא על חשבון האזרחים האחרים (רובם באים מפלגים מאוד מסוימים באוכלוסיה) וזה לא חוק הוגן.
 
למעלה