כל הכבוד, מחנה לא ראוי.

זה שהוא פקה פקה זה משהו אחר

זה לא הופך את הקו שנקט בו לפני הבחירות לכל דבר פחות מפאשיזם.
 

בדנתמ

New member
ושוב אני חוזר ומדגיש!

הוא ימני, ואפילו די מתון. הוא רחוק שנות אור מלהיות פאשיסט, ואז מה אם הוא גדול ומזוקן ומדבר בקול רם ובמבטא רוסי. עלייך להבין את הסכנה והנזק העצום שאת ועוד רבים אחרים גורמים כשאתם משתמשים במלים כמו פאשיסט. זה כאילו אני אבוא ואקרא עכשיו לאולמרט נאצי. ממש אותו דבר. נאציזם הוא פאשיזם גרמני חזק. ואפילו לעזמי בשארה שריגל לטובת חיזבאללה בשעת מלחמה אני לא קורא נאצי. הפאשיסטים שיתפו פעולה עם הנאצים. את מבינה כמה בעייתיים ופוגעים הדברים שלך? את מבינה שהדברים האלה, מעבר להסתה שהם יוצרים נגד ליברמן, יכולים לפגוע פגיעה עמוקה וקשה ברגשות של כל אותם אנשים שנפלו קורבן למעשי הפאשיסטים והנאצים? את מבינה שמה שאת כותבת מבזה את זכרם של כל אותם קורבנות ומעוות הן את המציאות העכשווית והן את ההסטוריה הטראגית של בני עמנו? ליברמן לא קרא לשלול אזרחות מהערבים בשל היותם ערבים. הוא גם לא קרא לשלול את האזרחות מהערבים בכלל. הוא קרא, למיטב הבנתי, לשלול את האזרחות מאותם אנשים כמו עזמי בשארה, שבאמתלת ייצוג מיעוט אתני שראוי לייצוג, הם מייצגים את אויבנו במקום את המיעוט שבחר בהם. הוא קורא לשלול את האזרחות מאנשים שהולכים להפגנות בסוריה וקוראים לרצח היהודים בישראל. את רוצה שאנשים כאלה, שמאיימים על צביונה היהודי והדמוקרטי של המדינה בדרכים אלימות וקשות, יהיו אזרחים ויהנו מכל הזכויות הנגזרות מכך, למרות שהם בעצמם מגדירים עצמם כבני עם אחר ולא כישראלים? ליברמן הוא לא פאשיסט, ממש כמו שרבין ז"ל לא היה חבר באס.אס. רוצה שאני ארחיב את אופקייך? גם לא כל הרוסים הם קומוניסטים ולא כל העולים מעיראק הם תומכי בעת'. שוק, הא? הדברים שאת אומרת הם מסוכנים ומסיתים, וזה לא משנה אם את מסיתה נגד איש ימין או נגד איש שמאל. הגיע הזמן שתביני לאילו דברים מלים כאלה עלולות לגרוםף ותביני מה המשמעות האמיתית של להיות פאשיסט. לפי הודעות אחרות שכתבת את עשית עליי רושם של אדם שקול ומתון בדעותיו, לכן מפליא אותי ומחריד אותי לגלות שאדם כמוך מתבטא בצורה כה פוגענית, מסיתה ולא אחראית.
 

בדנתמ

New member
אני מציע לך...

ללמוד מה זה פאשיזם לפני שאת פותחת במתקפה. כהנא היה פאשיסט. ליברמן לא. ליברמן לא קורא לפתרון מיליטנטי לסכסוך הישראלי-ערבי בדמות גירוש כל הערבים מתחומי הארץ לרבות עזה ויו"ש ושלילת זכויותיהם של כל אלה שאינם יהודים וחיים כאן. ליברמן אפילו מציע תוכנית שכוללת אף חילופי שטחים איתם. אני לא שמעתי את ליברמן קורא להרוג אפילו את עזמי בשארה, שנחשד בריגול חמור בשעת מלחמה - עבירה שהחוק הישראלי מתיר לגזור על המבצע אותה גזר דין מוות. (כמובן שגם אני לא קורא להרוג את בשארה, למרות שאני מתעב אותו ואת מה שהוא עשה). אז אם ליברמן לא מנסה לפעול, לא במעשים ולא בדיבורים, לפי הקווים העיקריים של פאשיזם, הוא לא פאשיסט. זה מופרך בערך כמו להגיד שח"כ סוציאליסט מהעבודה הוא קומוניסט. וזאת הסתה בדיוק כמו רבין ז"ל במדי אס אס. אני לא תומך בליברמן, אבל אני מוכן להילחם על זכותו להשמיע את דעתו כל עוד הוא אכן לא פאשיסט, והוא לא. ואני מוכן להילחם על זכותו לחיות את חייו מבלי שיכנוהו פאשיסט ויגרמו אולי לאיזה נער לא יציב בנפשו להחליט לנסות להתנקש בחייו. הקריאות שלך, שמשוות את ליברמן לתנועות שלפני 60-70 שנה היו אחראיות למעשי הזוועה הנוראיים ביותר בתולדות האנושות, שבוצעו בבני עמנו, ומבטלות את זכותו הלגיטימית לבטא את דעתו, גם אם את לא מסכימה איתו, הן אמנם לא פאשיסטיות, אבל הן הרבה יותר קרובות לשם מהקריאות שלו. את יכולה לא להסכים איתו. את יכולה לציין שלדעתך הוא מסוכן לעם ישראל. את יכולה אפילו לכנות את דעותיו קיצוניות ואת חוק האזרחות שלו לא הוגן, לא תקין, ואף לא מתיישב עם צביונה של מדינת ישראל ושאר חוקיה, אבל לכנות אותו פאשיסט, זה כבר בגדר הסתה וזה דבר פסול. הגיע הזמן שתביני שפרובוקציית יתר גם לא תשרת את המטרה שלך. אני מציע לך לקרוא קצת על הפאשיזם והגדרותיו, ועל הזוועות שהאנשים האלה ביצעו בבני עמנו וקרובי משפחתנו לפני שאת מכנה בקלות שכזאת אדם לגיטימי פאשיסט, רק משום שהוא מחזיק בדעות מהמחנה הניצי. אני מציע לך לקרוא איך הפאשיסטים הגדירו עניינים כמו אזרחות, מה היה היחס שלהם למי שנתפש בעיניהם כזר, ומה היתה מידת המוכנות שלהם לפשרות טריטוריאליות. אם תעשי כן, אני סמוך ובטוח שתביני שאין כל שחר בדברייך.
 

יוליקה

Member
מנהל
נועה לביא - עד צעירה מידי מכדי לזכור

אך גם למנחם בגין צעקו פאשיסט ב-1977 כשזכה בשלטון. כל אנשי מפ"ם שהם היום מרצ אמרו שבגין פאשיסט והוא יביא עלינו מלחמת חורמה. מאז ומתמיד השמאל הקיצוני הגדיר את הימין הקיצוני פאשיזם.
 

בדנתמ

New member
רק חבל...

שאחרי אירוע כה חמור שפקד את הנהגתנו לפי עשור וחצי, ובו ראש ממשלה נרצח ע"י אזרח ישראלי, על רקע קריאות של קיצונים, אז מהימין, שהיוו הסתה חמורה כנגדו והשוו גם אותו למשטרים מאמצע המאה העשרים, אנשים עדיין נוהגים בכזאת אטימות ודורכים על האחר רק בגלל שדעותיו שונות. מבחינתי, כל עוד דעתו של האחר לא קוראת לרצוח אותי (או אנשים אחרים לצורך העניין) או לפגוע פגיעה קשה בזכויות האדם שלי, אין לי בעיה שיביע את דעתו ואני אכבד אותו על כך גם אם לא אסכים איתו. אבל כשמישהו מביעה דעה כה פוגענית ומסוכנת, שעלולה להביא למצב שאף אחד לא רוצה לראות כאן פעם שניה, יש לי עם זה בעיה, וזה בלשון המעטה.
 

בדנתמ

New member
סיסמת בחירות היא מושג נבוב וחסר תוכן.

הסיסמאות טובות רק כמה שהן מייצגות ונועדו לגרות את מוחו של הבוחר ללכת ולבדוק מה באמת הפרטים שעומדים מאחורי הססמא. הוא מדבר על נאמנות. נאמנות היא מושג מאוד גמיש ונזיל, וכל אזרח שבינה בקודקודו יודע זאת. ואני לא מבין את זה באופן של נאמנות כמו במשטר פאשיסטי. הרי ססמאות הן דבר מטומטם מיסודו ואוי לנו אם נמשיך במצב המעוות הזה ובו אנשים בוחרים לפי שבטיות וסלוגנים. קדימה בזמנו הריצו קמפיין של פוליטיקה נקיה, שינו את השם של מפלגת המושחתים שהיו ליכודניקים לשעבר ברובם, ועל סמך זה נבחרו. למעשה, מאחורי השטח הרדוד הזה, הם היו בדיוק אותם מושחתים בהם מאס הציבור ובגללם לא בחר כמעט בליכוד והעניק לו רק 12 מנדטים. כדאי לבדוק מה עומד מאחורי הססמאות. ססמה כזאת מעורפלת לא יכולה להיות פאשיסטית בעיניי. זה לא כאילו הססמה שלו היתה "למען הדוצ'ה"...
 

Fasz

New member
הכיצד?

נניח לרגע וליברמן ממליץ על לבני ועליה מוטלת הרכבת הממשלה-ביחד יש להם 42 מנדטים. נניח והם מצרפים אליהם את החרדים, יש להם 58 מנדטים. כעת, הם יאלצו להכניס לקואליציה את מפלגת העבודה ו/או את מרצ, שכן הליכוד לעולם לא יכניס עצמו לממשלה תחת לבני. זה נראה לך הגיוני שמפלגת העבודה,לא כל שכן מרצ, תשכון עם ליברמן והחרדים בממשלה מופקרת מעין זו, לאחר תבוסה משפילה כל כך? זו גם לא תוכל להיות ממשלה שעיקרה הוא לשנות את שיטת הממשל שכן הסיעות החרדיות יצאו מהקואליצייה, שכן זה נוגד לא מעט מהאינטרסים אשר להן. בלי הליכוד, ללבני אין ממשלה. לעומת זאת, בלי קדימה, לביבי יש ממשלה. זה כל ההבדל.
 
אין לביבי ממשלה בלי ליברמן

בכל מקרה תהיה ממשלת "אחדות הליכוד", ולליברמן כוח הכרעה לגבי מי ימשול בה. אני מאמינה שתהיה רוטציה. הממשלה התיאורטית שביבי יכול להקים בלי קדימה היא הסיוט הגרוע ביותר שלו, לכן קדימה יכולים לאיים על ביבי שילכו לאופוזיציה בסגנון של "כן, זו התאבדות, אבל אתה תיפול יחד איתנו".
 

Fasz

New member
אני לא חושב שיש ולו סיכוי קל לממשלת רוטציה

דעתו של נתניהו על לבני הינה קשה ואני מסופק שהוא יסכים לכהן כשר תחתיה לא כל שכן להאמין לה שלאחר שנתיים היא תתפטר. הוא באמת סבור ש"זה גדול עליה", וכמובן האגו גם הוא משחק כאן תפקיד. לכן, אף אם ליברמן ינסה לכפות רוטציה ע"י המלצה על לבני, נתניהו יכול לומר בפשטות שמקומו הוא באופוזיציה אם כך. את מי לבני תצרף לממשלה עם ליברמן? את החרדים ואת מרצ? היא תיכל שוב בהרכבת ממשלה.
 
מה שנתניהו באמת רוצה עכשיו

זה ממשלת אחדות קצובה בזמן עם העבודה וקדימה שתשנה את שיטת הבחירות ותשאיר את ליברמן בחוץ. השאלה היא אם זה יצליח. אם לא, קשה לי לראות מצב בו אין רוטציה, על אף שיהיה מאוד משעשע לראות את ליבני נכשלת שוב.
 

Fasz

New member
אני לא חושב שזו מטרתו של נתניהו

זה הספין התורן של ציפי לבני שרוצה ממשלה בת חצי שנה בראשותה עם הליכוד ומפלגת העבודה בכדי להגשים מטרה זו. לנתניהו אין סיבה להסכים לכך וגם אני מאמין שהפופוליזם הזול הזה באשר ל"שיטת הממשל" הוא מיותר ואין בה בעיה גדולה מדי והאלטרנטיבות אינן עדיפות. רק לפני כמה דקות צפיתי בצחי הנגבי ב'פגוש את העיתונות' מכריז כי "קדימה והליכוד ניצחו"(זה כבר לא:"רק קדימה ניצחה והימנים הקיצונים מנסים לגנוב את השלטון") ועתה הוא אמר,"יש צורך דוחק באחדות ועל כל אחד מהצדדים יש לוותר על כמיהותיו מלפני הבחירות". כשנשאל אם בהמשך לדברים אלה, הוא חושב כי על לבני לוותר על ראשות הממשלה, לא ענה והמשיך להסביר את עמדתו. צרפי זאת לדברי מופז ובוים מאתמול כי קדימה צריכה להצטרף לממשלה, גם אם זו בראשות נתניהו. אני רוצה לראות את מופז מגיש שאילתות לשר הביטחון בוגי יעלון, או את בוים נואם נאומים בני דקה ממקומו הנכבד באופוזיציה. או את דליה איציק שתיפרד מהפטיש ותתחיל לנדוד באופוזיציה. ללבני יש גוש עצום של חברי סיעה (וזה הייחוד בקדימה:) אשר מטרתם היחידה בכנסת היא שררה ושלטון. אם הם לא יהיו בממשלה, לבני תשב באופוזיציה לבד עם נחמן שי וזאב בילסקי ורוני בראון כששאר החבר'ה פרשו והקימו סיעה עצמאית שרצה כמו כלבלב שוטה לממשלת נתניהו.
 
ליבני ממש ממש לא רוצה בזה.

ליבני לא כ"כ חיה באותה מציאות שאנחנו. לא משנה מה יגידו חברי סיעתה, מבחינתה היא ראש הממשלה הבא ותמכור את אמא שלה לליברמן על מנת שזה יקרה. הציבור בכלל לא קולט את ליבני, ולא קולט כמה מסוכן לשים אותה בעמדה קריטית. האנשים שבחרו בה בחרו בה מתוך מחשבה שברק בכל מקרה יהיה שר הבטחון שלה, הם לא תיארו לעצמם שהיא תציע לליברמן להיות מ"מ ראש הממשלה וכל תיק בכיר שיבחר. אני אמרתי להם, הזהרתי אותם, לפחות מצפוני נקי. חברי סיעת קדימה המדוברים, יחד עם נתניהו (ולא יחד עם חברי סיעתו), רוצים באותה ממשלה מדוברת. ממשלת אחדות קצובה בזמן שבראשה יעמוד נתניהו, הללו יחזרו לליכוד ויזכו לקחת קרדיט על פירוק קדימה ושינוי שיטת הממשל. צריך לקוות מאוד שהם יצליחו לשכנע את האחרים, את מפלגת העבודה אבל גם את סיעת הליכוד שדווקא מאוד רוצה ממשלת ימין צרה שעושה לביבי סיוטים בלילה. ושוב, מדובר בממשלה בראשות נתניהו. לא בראשות ליבני. ליבני לא צריכה לעמוד בראשות הממשלה גם לא ל5 דקות, למרות שמאידך, אולי זו הדרך היחידה להפטר ממנה לתמיד...
 

Fasz

New member
ועל הדרך גם להיפטר מאיתנו..

נתניהו יוכל לעמוד בראשות ממשלת ימין קיצונית במשך זמן מה; ייתכן ואף קדנציה שלמה. יחד עם זאת, הוא יצא מתקופה זו בדיוק כפי שיצא מהקדנציה הקודמת שלו - חבוט ומושפל, לעיתים אף שלא בצדק. אני מניח שבשלב מסוים, קדימה תתמוסס לה באופוזיציה וכולה או חלקה יתחיל בהליכי נדידה לכיוון משרות השרים המוכרות. יחד עם זאת, אם ליברמן ממליץ על ממשלת אחדות בראשות נתניהו לנשיא או למשל, על נתניהו בלבד - ייתכן והסיפור ייפתר.
 
אין לממשלה כזאת שום סיכוי להחזיק

ונתניהו בשום אופן לא רוצה בכזאת. עד כדי כך שכשקדימה מאיימת באופוזיציה זה אשכרה שקול לאיום בפיגוע התאבדות - "כן, אנחנו נמות, אבל גם אתה יחד איתנו". הדרך היחידה לצאת מהברוך היא ממשלת חירום לחצי שנה שתשנה את שיטת הממשל ובכל היתר תעסוק ב"תחזוקה בלבד".
 

Fasz

New member
הוא הצליח לשרוד יפה מאוד ב-96' עם ממשלה צרה

במשך 3 שנים, כשהסכם אוסלו נראה עוד לאנשים בארץ וברחבי העולם כהסכם בר מימוש. זה לא פשוט, אך אפשרי בהחלט. יחד עם זאת, סביר להניח שעם תום כהונת הממשלה הצרה, נתניהו ימצא עצמו חבוט ומושפל - בדיוק כמו ב-99'. אני מניח שליברמן ימליץ על נתניהו ולאחר מכן יטיל עליו נשיא המדינה את מלאכת הרכבת הממשלה. אני רוצה לראות את קדימה אומרים לכך "לא", לא כל שכן שבאם הם יאמרו לא, ציפי תיאלץ להרכיב ממשלה. באם ציפי תיאלץ להרכיב ממשלה, הליכוד פשוט יאמר "לא", כך שלציפי לא יהיה בכלל הרוב הדרוש לממשלה כך שכולנו נשקע שנית, במערכת בחירות נוספת תוך כמה שבועות. במקרה תיאורטי ואף מופרך זה, קדימה תאבד מנדטים (אם נבחון את הפן האגוצנטרי גרידא, שכן למערכת בחירות בהפרש של כמה חודשים יהיו השפעות טרגיות על מדינת ישראל). מכאן, שרבים מבין חברי קדימה יעדיפו את חיק נתניהו ככלות הכל.
 
למעלה