לכל המצדדים בהבלגה הנוכחית

resh0

New member
לכל המצדדים בהבלגה הנוכחית

שאלתי אליכם פשוטה: כמה זמן צריכה לדעתכם להמשך ההבלגה??? חודש? שנה? 5 שנים??? ואם גם בתום 5 שנים לאחר אלפי הרוגים ללא תגובה, עדיין לא תמאס האלימות על הפלשתינים??? מי שמצדד בהבלגה בה נוקטת כרגע מדינת ישראל, חייב להיות אמיץ ולהגיד את דעתו לגבי התזמון שעל הבלגה זאת להסתיים היה והצפוי אכן יקרה - האלימות לא תפסק.
 

אלוני.

New member
אפשר

להשיב לראיס באותה המטבע, הוא הרי טוען שהפסקת האש רק בשטחי A נוכל למשל להודיע על הפסקת אש מצידנו רק בשטחי הקו הירוק (-: resh ההבלגה תימשך כל עוד הרשות תרצה בזאת, ישראל כרגע במילכוד ענק שנכנסה אליו בהתנדבות.
 

resh0

New member
איזה מילכוד ענק?

ואם אכן מילכוד, היכן טעינו? כיצד היה עלינו לנהוג כדי להתחמק מלהקלע לכזה מילכוד? לא הבנתי את עמדתך כי תום מועד ההבלגה שלנו, תלוי ברצונם של הפלשתינים. אשמח לקבל את תגובתך בתוספת לתשובה שלא משתמעת: האם אתה מצדד בהבלגה? מה צריך להתרחש כדי שאפילו אתה תגיד ``ההבלגה מיצתה את עצמה``.
 

אלוני.

New member
אההה

ראשית ענה לי על שאלת תם, מדוע כאשר ברק היה הראש אזי הטעויות היו של ברק ושל השמאל וכעת אתה שואל איפה טעינו? מדוע לא היכן שרון טעה?
 

resh0

New member
אני לא מתחמק מתשובות!

הסיבה העיקרית בגללה העיפו את ברק מתפקידו נבעה מהצעותיו הכנועות לראש המרצחים כהסכם קבע. היה כעס על האוטימטומים שלא מומשו ועל ``מופעי הזיקוקים``, אך זוהי סיבה משנית בהחלט. ברק התפטר מתפקידו כדי לשאול את העם ולקבל תמיכה לדרכו המדינית. הוא קיבל את התשובה ועוד איך קיבל. הטעות העיקרית של ברק היתה בטרם הבחרו לראשות הממשלה כאשר הונה את העם ולאחר שנה ומחצה ביקש את אמונו של העם בדרכו החדשה. אילו היה נמנע ברק מלהונות את העם (וכנראה גם את החוק), סביר להניח כי לא היינו מצויים היום במצב כה גרוע. אבל זאת רק דעתי. אילו ברק היה יוצא למלחמה נגד הראשות הפלשתינית, היה כל העם מתלכד סביבו והיתה לו גם ממשלת אחדות בראשותו. אילו ברק סבור היה בתקופת שלטונו כי הבלגה ביא הדרך הנכונה, היה מבקש את תמיכתו של שרון וכנראה שהיה מקבל אותה!!! ואם לא, אז שרון לא יכל להרשות לעצמו לנקוט בדרך זאת כעת... אני מאשים את ברק אך ורק בהעלאת רף הציפיות של ערפאת וגרוע מכך, תוך כדי לחימה. זאת הסיבה בגללה נבעט כפי שנבעט. אני בדיעה כי שרון טעה וממשיך לטעות. בעצם כרגע הוא נוהג כמו קודמו, כלומר הונה את ציבור הבוחרים. אם מדובר בחלק מתכנית ארוכת-טווח שתצליח, מה טוב. אם לא, נעיף אותו כמו את קודמו! הפוליטיקה חשובה, אך יש דברים חשובים ממנה! עובדה היא כי מתקיימת הבלגה. הדיון העיקרי הוא על העתיד!!! עד מתי????? האם ההבלגה משיגה את יעדיה (מה הם?)? מהם התנאים בהם לדעתך על ההבלגה להסתיים?? אני מקווה שעניתי לשאלותיך ואשמח לקבל את תשובותיך.
 

אלוני.

New member
אריאל ברק

שרוו נבחר ברוב עצום כדי ל``תת לצה``ל לנצח`` , כדי להביא שקט ושלווה לתושבי המדינה, כך לפחות חשבו מצביעיו הרבים. לשיטתך שרון וחבריו רימו בגדול את בוחריהם בהבטחות שווא. ברק העלה את רף הציפיות של עראפת (לדעתך) ואילו שרון העלה את רף הציפיות של תושביה הנאיביים של ישראל ? מה ז``א אם מדובר בתוכנית ארוכת טווח אצל שרון? ואם היה מדובר על תוכנית ארוכת טווח אצל ברק ? בשני המקרים העם היה אמור להבין ת`תוכנית ולדעתי ההבלגה הייתה צריכה להסתיים לאחר הדולפינריום, נוצר מצב שאנחנו משוכנעים שעראפת חושש ואילו הם בטוחים שאנחנו לא מסוגלים
 

resh0

New member
תמיכה לצד מחלוקת.

אכן שרון נבחר כדי לתת לצה``ל לנצח ואינני מאמין כי מדובר בנאיביות! ההיסטוריה מספרת לנו כי מכה חזקה בעורף האויב, אכן יש בה כדי להכניע לוחמים נחושים כולל מתאבדים (ראה מקרה תקיפת ארה``ב בהירושימה ונגאסקי). לא נשמתמש באטום חלילה, אך מכה חזקה בעורף תביא להפסקת הלחימה ואולי יכון שלום כפי שקיים היום בין היפנים לאמריקאים??? אסור שאויבנו יחשבו כי צה``ל לא יכול לנצח ו/או שאין אנו מאמינים כי ביכולתו של צה``ל לנצח!!! יהיה זה קטליזטור נוסף וחומר הסברה טוב למסיתים הפלשתינים. כדי לבצע תכנית שיש בה הבלגה, דרושה הסכמה לאומית. היה ואכן קיימת תכנית שכזאת (ואולי גם לברק היתה), אז כאן טעה ברק ועושה נכון שרון. אך היה ואין תכנית שכזאת ו/או התכנית גרועה ולא מוצלחת, שניהם טעו וטועים!!!! אכן ההבלגה צריכה היתה להסתיים לאחר הפיגוע בדולפינריום והתגובה היתה צריכה להיות פגיעה חריפה בתשתיות ובמבנים של הראשות הפלשתינית ובכיריה, במקביל לתפישת שטח שאיננו מיושב. לאחר תום הפעולה (הקצרה), על ישראל להכריז מייד על שובה להפסקת האש החד-צדדית!!!! הכדור יעבור לעראפת, אנו נשאר יציבים בעמדותינו ובדרישתנו להפסקת האלימות ללא תנאים עפ``י מסמך מיטשל וערפאת יהיה זה שבמילכוד!!! דרך אגב, לא הבנתי מהו המילכוד הענק שעליו התייחסת בהודעתך.
 
תגובה אוטומטית אינה יעילה

אם עראפת יודע כי על כל פיגוע ``מוצלח`` מבחינתו, תגיב ישראל בדרך ידועה ותוך זמן ידוע, הוא יוכל לתכנן טוב יותר מבחינתו - את מהלכיו. לכן צריכה ישראל לשאוף, שלא לשחק לידיו, אלא להכניס לתוך מערכת האיומים על שלטונו של עראפת אמצעים (הזהרות דיפלומטיות ותעמולה, למשל) ומשתנים נוספים (למשל תיזמן וסיבות לתגובה).
 
התגובה המהירה אחרי הפיגוע

בנתניה, לקחה את תשומת לב אמצעי התקשורת מהפיגוע - ובוצעה כשהמחבלים היו רחוקים מהמיתקנים שלהם (כאמצעי זהירות שהם נוקטים בו תמיד) - וכך לא הישגנו כלום, אלא רק הפסדנו.
 

hreuven2

New member
כבר אמרתי ששרון שם אזיקים על ידיו

וזרק את המפתחות. במקרה אסון נוסף נורא,שאני לא מיחל לו אבל שעשוי לקרות עקב ההסכמה שבשתיקה ויותר מזה של ערפאת ההבלגה לא תוכל להמשך. מדינה שאיננה מגינה על תושביה- אין לה זכות קיום. ולעת הזאת הדבר קרוב לממוש
 

resh0

New member
מילים אלו נאמרו גם לפני הפיגוע....

אם לא נעלה סוגיה זאת לדיון על סדר היום, יתכן ונצטרך להגיד את אותם הדברים גם לאחר נפילת מרגמות בכפר-סבא....
 

שרוף

New member
אלוני הסבר בבקשה את

רעיון המלכוד שישראל נכנסה אליו בהתנדבות? זה מעניין ולא פיתחת את העניין.
 

אלוני.

New member
תראה

שרון כינס מסיבת עיתונאים שבא הודיע על הפסקת אש חד צדדית, הודעה שעושה רושם שרק הוא הבין אותה בתחילה. לקח לעולם ימים מספר להבין שמדובר בהפסקת אש מצד ישראל. נכון הוא שהפסקת האש היית מעין ``משחק בכאילו`` , בפועל דובר על כל שישראל אינה יוזמת אלא מגיבה (מה שהחזיר אותנו אחורה חודשים רבים). העולם החל להתרשם והפלשתינאים הבינו שמדובר במשחק חתול ועכבר. מאגע זה ישראל ניסתה לנכס לעצמה את דעת הקהל יותר מאשר את טובת אזרחיה...והפלשתינאים הבינו זאת טוב טוב, גם הם מבינים ששרון מיישם מדיניות דומה (ואפילו טובה עבורם) מהמדיניות שנקט ברק. הם מתחו את החבל לאט לאט ובדקו עד כמה ניתן למתוח בלי לקרוע... עד הפיגוע בדולפינריום. מרגע הפיגוע ובשעות שבאו אחרי הפיגוע ישראל טעתה, ישראל העבירה מסר שדעת הקהל העולמית חשובה מדם ילדיה ואזרחיה, קבלת דו``ח מיטשל במלואו ברגעים אלה, הובילה לבינאו``ם הסכסוך והעניינים יצאו משליטתנו. כל המנהיגות מדברים בעראפת וברשות כאילו שמדובר באוייב הגדול לעם היהודי (ואני לא חולק על ההנחה כרגע) ובפועל ביצעו מדיניות הפוכה, כאילו פניהם לעולם לשלום ואל מול האזרחים מוכרים סיסמאות נבובות. ואת זה הפלשתינאים מבינים היטב, אנחנו בטוחים שהוא פועל מתוך פחד והוא יודע שאנחנו פועלים מחוסר אונים, מובלים באף. אם עראפת סיים את תפקידו ההיסטורי(שר הביטחון), ואם הוא פושע (השר לביטחון פנים) וגם רוצח וצמא דם ועוד שלל סיסמאות אז עם מי מגיעים להבנות בשעות אלה?
 

resh0

New member
ואולי האחדות הפנימית היא החשובה?

לי בכלל יש את הרושם שישנה עיסקה בין שרון לפרס. שרון יחליט על הבלגה לתקופה מוגדרת (לנו היא לא ידועה) כאשר ההבלגה תמשך בתקופה זאת ``יהיה אשר יהיה``. במהלך תקופה זאת ינסה פרס בדרכו להביא להפסקת אש. אם יצליח, מה טוב. אם לא יצליח, אז פרס צפוי להנהן בראשו לחיוב כאשר אריאל שרון יכריז על המלחמה במסיבת העיתונאים... אז שרון יצא למלחמה עם ממשלת אחדות, אחדות בעם, הבנה בינלאומית. אני מקווה שזאת התכנית ושימיה המוגדרים מתקרבים לקיצם. או הפסקת אש מוחלטת בשטח(!) לא רק בדיבורים, או לחימה באויב כמו שמכים באויב. אסור לנו להסכים לשום דבר באמצע! מה שקורה כרגע זה אותו ה``אמצע``!!! אם תקופה זאת צפויה להסתיים לטובת האמצעים החשובים שציינתי, צפויים לנו ימים טובים יותר. אם שרון מתכוון להנציח את המצב הקיים, נפיל אותו כמו שהפלנו את קודמו וכך הוא ייזכר!!! עמוק בתוך המדף הגבוה ביותר, בארון הפינתי והזנוח ביותר, במחסן המעופש ביותר של ההיסטוריה של עם ישראל.
 

אלוני.

New member
resh

בא נסכם שלפחות בשיג ושיח שלנו נוותר על מדפים ומחסנים מעופשים, את זה נשאיר להיסטוריה לשפוט. אתה מנסה לצייר את התמוה שמתאימה כרגע לימין, כאילו ההבלגה היא בכלל בגלל פרס...........לא תחסום שור בדישו בעיניי מתקבל הרושם שהימין מיטיב לזרוק סיסמאות ובזה זה מסתיים. הרי לששיטתך גם יוסי ביילין היה יכול להיות היום שר החוץ, כי הרי אם המזימה תצליח ודווקא נסיונות פרס (לדעתך) יצליחו נחזור למצב שהיה ערב קמפ דייויד?????? שרון הוא הראש וההבלגה היא בגללו/בזכותו וכך גם הלחימה אם תהיה כזו.
 

resh0

New member
אתה שוב מושך לכיוון הפוליטיקה

כפי שכדי להתקיף צריך יעד אם לא זה מיותר, אותם הדברים נכונים כאשר מדובר בהבלגה. התקפה כמו הבלגה צריכה להשיג יעדים ואם זה לא משיג את היעדים, משמע כי הדרך שננקטה איננה נכונה. נכונה היא העובדה שלא תמיד אתה יכול לבחור בורד היפה, לפעמים צריך לבחור בקוץ הכי פחות חד... על כל מקרה ישנו רק שופט אחד שהוא הציבור!!! אכן ישנו אחראי אחד שהוא ראש הממשלה. לא מתחמק ומבהיר את עמדתי היטב! בנתיים שרון נכשל במבחן התוצאה, כשלון חמור מזה של אהוד ברק!!!! אין זה אומר שברק טוב יותר...זה אומר שאת ברק העיפו בגלל עניינים אחרים שאותם ציינתי. גם אם נחזור למו``ם ויהיה הוא מבוסס על הסכם אוסלו וספיחיו, אין שום סיכוי שבעולם שמזה יצא הסכם. בטח לא כזה שיהיה לו סיכוי לעבור בכנסת ישראל בהרכבה הנוכחי. אלא אם כן יסכים ערפאת לקבל את עקרון ההפרדה הפיזית וכ - 42% מהשטח. לגבי אישיותו של שר החוץ: בוא נגלה לך ``סוד``: כל כישוריו של שר חוץ צריכים להסתכם בלהתלבש יפה ולהצטלם יפה בין קוקטייל למשנהו. משום-מה נתפס התפקיד בעיני הציבור כ``מס` 2`` ורק בשביל זה לוטשים עניים לתפקיד זה. שר החוץ אינו יכול לקדם עניינים מדיניים על דעת עצמו. אין לו גם הסמכות להתחייב בשם המדינה בעניינים מדיניים. גם אתה וגם אני יכולנו להיות שרי חוץ מצויינים תחת כל ממשלה. מאחל לך!
 

אלוני.

New member
הכל פוליטיקה

לא כך? הרי עובדה היא שאריאל שרון מנהל מדיניות שהייתה גורמת לימין להציף את כיכר רבין במליון מפגינים לו ברק ניהל אותה. אתה מעלה על דעתך מה היה קורה במדינה לו ברק היה ראש ממשלה בארבעה חודשים הללו (והנח רגע לברק האיש) אז כיצד נתעלם מהפוליטיקה???? זה בדיוק כמו שתזמורת תחליף את המנצח שלה במנצח פופולארי יותר רק שהנגינה הופכת גרועה יותר. ועוד שאלה, מדוע האחדות חשובה יותר היום מאשר לפני שישה חודשים ? עכשיו תרשה לי לומר לך שבמסלול שעולים עליו היום (שים לב לחדשות) ישראל חוזרת למו``מ כבולה לכיסא בלי יכולת לזוז.....למעט להנהן בראש )-:
 

resh0

New member
באמת שלא כך!

אתה מתעלם מהסיבה שבגללה בכלל הוקדמו הבחירות! אהוד ברק התפטר!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! התפטר, כדי לבקש אמון מחודש מהעם בעניין המהלכים המדיניים. אלו היו דבריו המדוייקים. הוא לא התפטר כדי לבקש את אמון העם בעניינים הבטחוניים. אילו ברק היה מצרף את שרון לקואלציה בתמורה לווטו בעניינים המדיניים ותאריך מובכם לעריכת בחירות (זה היה ההסכם בין הצדדים שאותו דחה אהוד ברק), לה היה מין הנמנע כי אותה המדיניות היתה מתקיימת, ללא הפגנות!!! אריאל שרון נהג באחריות בתוקף היותו מנהיג אופוזיציה (בין היתר לא רצה להתלהם כדי שלא להזיק לסיכוייו להבחר) ודווקא אהוד ברק נהג כמנהג ערפאת!!!! הוא דחה הצעה שלא היה צריך לסרב לה!!!! למה? בגלל פוליטיקה קטנה. שרון הוא זה שחשב אז כי האחדות חשובה, הוא הציע להצטרף אל האחדות הזאת גם תחת ראשות ברק, הוא התחייב לעשות ככל יכולתו כדי להביא לממשלת אחדות ולהבדיל מפוליטיקאים אחרים - עמד בדיבורו!!! לעומתו אהוד ברק לא היה מעוניין באחדות ולא התחייב בפני ציבורי הבוחרים כי ישאף לממשלת אחדות. המסקנה פשוטה: האחדות היתה חשובה אז וחשובה גם היום!!! הסיבה בגללה לא היתה אחדות אז נעוצה בהבדלים שבין האישים. האחד שלדעתי כל רצונו התנקז בפעולות למען שמירת כסאו, לעומת השני שגילה אחריות לפני ואחרי שנבחר לראשות הממשלה. אחדות לא היתה אז בגלל פוליטיקאי אחד ויחיד ולא בגלל פוליטיקאים ו/או העם שתמיד מעוניין להתאחד בשעת צרה. אותו הפוליטיקאי שכרגע מצוי במחסן המעופש שאותו ציינתי בהודעתי הקודמת. נכון שההיסטוריה תשפוט אותו ומשם יוחלט האם להעבירו למקום מכובד יותר, אבל לדעתי צפוי הוא להיות מורשע ב``רמיסת החוק ברגל גסה`` ומכך שלא מין הנמנע שיועבר למקום מכובד פחות! קראתי היום עיתונים והתברר ההפך ממה שאתה מציין!!!! גם לדעת האמריקאים לא יתנהל מו``ם מדיני כל עוד לא הופסקה האש כליל וכל הפרה של הפסקת האש, תאפס את השעון של החדשיים שישראל דורשת. ואם יתרחש הבלתי צפוי ואכן יצליח עראפת להפסיק כליל את האש, לעצור את ה 20-30 המבוקשים עפ``י הרשימה, לאסוף את הנשק הבלתי-חוקי ולמוסרו לידי האמריקאים... אז באמת יתחדש המו``ם... ומה יקרה כאשר על-פי הצפוי יגיע למבוי סתום??? אז ערפאת יהיה זה שבמילכוד!!!! אם יחזור לדרך הטרור, כו-לם ידעו מיהו האחראי לאלימות. אם ישתמש שוב במרגמות - ירימו האמריקאים גבה! הרי אספו את הנשק הבלתי-חוקי... ערפאת איננו טיפש! הטוב ביותר מבחינתו כרגע זה להשאיר את המצב בעינו, כלומר ישראל נוצרת אש והוא מראה לעמו כיצד הוא ממשיך ``להלחם``. זה הצפוי ואתה יודע זאת היטב!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! השאלה היא: האם לממשלת ישראל יש תכנית מגירה כיצד מנצחים גם במצב הזה??? בהודעתי הקודמת ציינתי כיצד אכן ניתן לנצח מתוך המצב הזה.
 

אלוני.

New member
לא ברור לי

אתה כותב על עראפת: ``אם ישתמש שוב במרגמות`` להזכירך כי בסוף השבוע נורו 13 פצצות מרגמה אל ישראל. ואתה מוסיף: ``אז באמת יתחדש המו``מ`` ומה שקורה בימים האחרונים אינו מו``מ? שליוחויותיו של עמרי שרון לא היו מו``מ? או אולי שליחות חברתית (-: אתה מתעלם מכך שכרגע הסכסוך הפך יצא משליטת ישראל והוא בונא``ם בפועל. ודבר נוסף שאינו נוח לך כפי הנרא זה המצב שייווצר לאחר שתהיה רגיעה ויחודש המו``מ, ישראל תמשיך לסגת משטחים ותעבירם לשליטת הפלשתינאים, ישראל תקפיא התנחלויות (ואף תוריד חלק מהן), ישראל תאפשר העברת כספים לרשות.....ועוד ``צעדים בוני אמון`` ולגבי ברק, אכן ברק טעה כאשר הונה את אריאל שרון לפני כשנה ובסופו של דבר העדיף את רשת הביטחון של ש``ס, לזכותו של שרון (ויש לי הרבה לזכותו) יאמר שהוא פרגמטי ואינו מתעסק בשטויות.....כרגע
 
למעלה