למה ברכבת ישראל מאייתים בצורה שגויה "הרצלייה"

[איליה קוגן]

זאת לא תנועה, בדיוק כמו ש-t ב-valet היא לא

h יכולה להיות תנועה
בדוגמאות שהבאתי, heir, honour, וכן בסוף מלה זרה כמו mullah.

זאת לא תנועה, בדיוק כמו ש-t ב-valet היא לא
תנועה. היא פשוט לא נשמעת.

 

[nitsansh]

H בסוף מילה הוא תעתיק משפות זרות

h יכולה להיות תנועה
בדוגמאות שהבאתי, heir, honour, וכן בסוף מלה זרה כמו mullah.

H בסוף מילה הוא תעתיק משפות זרות
לא מן הנמנע שהעיצור ה' נהגה בשפת המקור אבל נעלם בהגיה האנגלית.
האות H ראש מילה נהגית לרוב כמו העיצור ה' ולעתים כמו העיצור א' (שההבדל ביניהם הולך ונשחק בעברית המודרנית). ב-2 המקרים מדובר בעיצור ולאחריו תבוא תמיד תנועה.

 

[איליה קוגן]

h is always a consonant

כן, עברתי על המונח בויקיפדיה, עתה זה ברור
למעשה מדובר במונח המקביל ל-vowel באנגלית.

האות יוד ביפו אינה אם קריאה. באנגלית למשל יש בדרך כלל אות אחרת כשהאות אינה אם קריאה. למשל i/y (יוד), o/u/v (וו). רק האות h יכולה להיות גם אם קריאה וגם עיצור, אם כי בדרך כלל היא תהיה עיצור פרט למלים שיובאו לאנגלית משפות אחרות.

h is always a consonant
never a vowel...
It can be mute (like in "honour"), but this doesn't make it a vowel.

The only letter that can act as both a consonant and a vowel is "y": a consonant in "year" and a vowel in "system".

באנגלית אין מושג מקביל ל"אם קריאה" כי שיטת הכתב שונה לחלוטין. המושג "אם קריאה" קיים בשפה העברית רק בגלל העובדה שאת רוב התנועות כלל לא כותבים. אגב, התרגום העברי של "vowel" הוא "תנועה", למיטב ידיעתי.

 

[alantan]

נכון שהיא אינה נקראת vowel, אבל היא מתנהגת

h is always a consonant
never a vowel...
It can be mute (like in "honour"), but this doesn't make it a vowel.

The only letter that can act as both a consonant and a vowel is "y": a consonant in "year" and a vowel in "system".

באנגלית אין מושג מקביל ל"אם קריאה" כי שיטת הכתב שונה לחלוטין. המושג "אם קריאה" קיים בשפה העברית רק בגלל העובדה שאת רוב התנועות כלל לא כותבים. אגב, התרגום העברי של "vowel" הוא "תנועה", למיטב ידיעתי.

נכון שהיא אינה נקראת vowel, אבל היא מתנהגת
כמו vowel במקרים שהזכרתי. גם y אינה אף פעם vowel, היא תמיד consonant (לפי הגדרתה), אבל כפי שכתבת, היא יכולה להתנהג כמו vowel.

 

[איליה קוגן]

אתה מתבלבל בין שני דברים:

נכון שהיא אינה נקראת vowel, אבל היא מתנהגת
כמו vowel במקרים שהזכרתי. גם y אינה אף פעם vowel, היא תמיד consonant (לפי הגדרתה), אבל כפי שכתבת, היא יכולה להתנהג כמו vowel.

אתה מתבלבל בין שני דברים:
y אכן נהגית במילה system כתנועה. ההגייה של המילה היא sɪstəm. כמו שאתה רואה, התנועה הראשונה במילה היא ɪ, שמבוטאת בכתב ע"י האות y.

לעומת זאת, המילה honour מבוטאת ɒnə או ɒnər. במילה הזאת יש שתי תנועות בלבד: ɒ (נכתבת ע"י האות o) ו- ə (נכתבת ע"י הצירוף our). האות h לא מבוטאת כלל, ובטח שלא כתנועה!

 

[alantan]

או קיי, אני מקבל את ההבחנה

אתה מתבלבל בין שני דברים:
y אכן נהגית במילה system כתנועה. ההגייה של המילה היא sɪstəm. כמו שאתה רואה, התנועה הראשונה במילה היא ɪ, שמבוטאת בכתב ע"י האות y.

לעומת זאת, המילה honour מבוטאת ɒnə או ɒnər. במילה הזאת יש שתי תנועות בלבד: ɒ (נכתבת ע"י האות o) ו- ə (נכתבת ע"י הצירוף our). האות h לא מבוטאת כלל, ובטח שלא כתנועה!

או קיי, אני מקבל את ההבחנה

 

[nitsansh]

האות H במילה HONOUR מבוטאת כעיצור דמוי א'

אתה מתבלבל בין שני דברים:
y אכן נהגית במילה system כתנועה. ההגייה של המילה היא sɪstəm. כמו שאתה רואה, התנועה הראשונה במילה היא ɪ, שמבוטאת בכתב ע"י האות y.

לעומת זאת, המילה honour מבוטאת ɒnə או ɒnər. במילה הזאת יש שתי תנועות בלבד: ɒ (נכתבת ע"י האות o) ו- ə (נכתבת ע"י הצירוף our). האות h לא מבוטאת כלל, ובטח שלא כתנועה!

האות H במילה HONOUR מבוטאת כעיצור דמוי א'
מילה אף פעם לא מתחילה בתנועה. זה פשוט בלתי אפשרי להגייה.

 

[איליה קוגן]

על סמך מה אתה טוען את זה? זה פשוט לא נכון.

האות H במילה HONOUR מבוטאת כעיצור דמוי א'
מילה אף פעם לא מתחילה בתנועה. זה פשוט בלתי אפשרי להגייה.

על סמך מה אתה טוען את זה? זה פשוט לא נכון.
אנא הבא ציטוט.
נכון שלמילים שמתחילות בתנועה נוסף לעתים הגה שנקרא glottal stop, אבל זה לא הכרחי כלל ותלוי בהגייה האישית של כל אדם.

 

[alantan]

הנה ההגדרה ממלון אוקספורד:

h is always a consonant
never a vowel...
It can be mute (like in "honour"), but this doesn't make it a vowel.

The only letter that can act as both a consonant and a vowel is "y": a consonant in "year" and a vowel in "system".

באנגלית אין מושג מקביל ל"אם קריאה" כי שיטת הכתב שונה לחלוטין. המושג "אם קריאה" קיים בשפה העברית רק בגלל העובדה שאת רוב התנועות כלל לא כותבים. אגב, התרגום העברי של "vowel" הוא "תנועה", למיטב ידיעתי.

הנה ההגדרה ממלון אוקספורד:
A word with two meanings:
In writing, the five letters  a  e  i  o  u
In speech, sounds made with the mouth open and the airway unobstructed (by contrast with consonants, where the flow of air is briefly obstructed in some way). The exact number of vowels depends on regional accent, but there are more than twenty English vowels.

כך שבשפה האנגלית המונח vowel יכול להתיחס לשני דברים שונים -
1) חמש האותיות a, e, i, o, u (ולא -y, h או כל דבר אחר!)
2) הצליל הלא-עיצורי שיכול להיות מיוצג על ידי אות כלשהי

 

[איליה קוגן]

ההגדרה השנייה לא מדברת על h אלא על זה:

הנה ההגדרה ממלון אוקספורד:
A word with two meanings:
In writing, the five letters  a  e  i  o  u
In speech, sounds made with the mouth open and the airway unobstructed (by contrast with consonants, where the flow of air is briefly obstructed in some way). The exact number of vowels depends on regional accent, but there are more than twenty English vowels.

כך שבשפה האנגלית המונח vowel יכול להתיחס לשני דברים שונים -
1) חמש האותיות a, e, i, o, u (ולא -y, h או כל דבר אחר!)
2) הצליל הלא-עיצורי שיכול להיות מיוצג על ידי אות כלשהי

ההגדרה השנייה לא מדברת על h אלא על זה:
http://en.wikipedia.org/wiki/English_phonology#Vowels
אכן יש מעל 20 כאלה באנגלית, אך אין שום קשר בין זה לבין ה-h ב-heir.

 

[טשאפק]

שכחתי סוכן חשוב נוסף

חידשת לי לגבי "מלה" וכך אני כותב אותה עדיין
את המונח "אם קריאה" מעולם לא שמעתי, אולי זה נכנס לתכנית הלימודים לאחר שסיימתי בשנת 89'? אנחנו קראנו לכך פשוט אותיות אהו"י.

אולי האשמה אינה באקדמיה וכלליה, אבל בכל זאת, השפה הזו מאוד מסובכת יחסית לשפה כמו שוודית למשל. זכר/נקבה, התרחקות הטעם, אותיות בכל"ם, אותיות בומ"ף, שלא לדבר על כללים שאינם כללים:

- מלים זכריות כמו "חלון" שצורת הרבים שלה היא "חלונות" (אין בכלל כלל שצורת הרבים של זכר מסתיים ב"ים")
- מלים נקבתיות כמו "מלה" שצורת הרבים שלה היא "מלים" (שוב, אין כלל כזה)
- מספרים זכריים שמסתיימים בה' (חמישה, שישה וכו')

מפליא שעולים חדשים נשמעים עילגים...

שכחתי סוכן חשוב נוסף
שמשפיע על הכתיב המקובל, והוא מתקן האיות של וורד.

יש היבטים מסוימים בעברית שהם באמת קשים במיוחד, בגלל הניסיון לשמר כללים שפעם היו טבעיים כאשר ההגייה השתנתה לגמרי. למשל, הרבה כללים נובעים מהקשיים המיוחדים שמציבות אותיות גרוניות, אבל בהגייה המודרנית אין הוגים את האותיות הגרוניות כגרוניות. כך שמה שהיה פעם (בימי המקרא, או אצל התימנים) כלל טבעי הופך לכלל מלאכותי שיש לשנן.

מערכת הכתיב לדעתי לא יותר מדי סבוכה, אפילו בהשוואה לשפות שכללי הכתיב שלהן נקבעו בעידן המודרני (וכך פטורים מהתחשבות בצורות קדומות). מערכת הכתיב של רוב השפות משמרת אותיות שונות שנשמעות אותו דבר, למשל. דווקא דבקות בכללי הכתיב יכולה לפשט אותה.

מערכת הכתיב באנגלית אגב ידועה לשמצה במיוחד בחוסר עקביות ובכללים רופפים. יש צורות אפשריות רבות לכתוב מילה וגם צורות אפשריות רבות לקרוא אותה.

בעיות של זכר ונקבה אין באנגלית, אבל יש בהרבה שפות, וחלקן הרבה יותר סבוכות וחסרות עקביות מן העברית.

 

[davidfainshtein]

אחת הדוגמאות המדהימות ביותר למה שכתבת -

שכחתי סוכן חשוב נוסף
שמשפיע על הכתיב המקובל, והוא מתקן האיות של וורד.

יש היבטים מסוימים בעברית שהם באמת קשים במיוחד, בגלל הניסיון לשמר כללים שפעם היו טבעיים כאשר ההגייה השתנתה לגמרי. למשל, הרבה כללים נובעים מהקשיים המיוחדים שמציבות אותיות גרוניות, אבל בהגייה המודרנית אין הוגים את האותיות הגרוניות כגרוניות. כך שמה שהיה פעם (בימי המקרא, או אצל התימנים) כלל טבעי הופך לכלל מלאכותי שיש לשנן.

מערכת הכתיב לדעתי לא יותר מדי סבוכה, אפילו בהשוואה לשפות שכללי הכתיב שלהן נקבעו בעידן המודרני (וכך פטורים מהתחשבות בצורות קדומות). מערכת הכתיב של רוב השפות משמרת אותיות שונות שנשמעות אותו דבר, למשל. דווקא דבקות בכללי הכתיב יכולה לפשט אותה.

מערכת הכתיב באנגלית אגב ידועה לשמצה במיוחד בחוסר עקביות ובכללים רופפים. יש צורות אפשריות רבות לכתוב מילה וגם צורות אפשריות רבות לקרוא אותה.

בעיות של זכר ונקבה אין באנגלית, אבל יש בהרבה שפות, וחלקן הרבה יותר סבוכות וחסרות עקביות מן העברית.

אחת הדוגמאות המדהימות ביותר למה שכתבת -
גיליתי אותה ממש לאחרונה:
כמי שמחשבים זה המקצוע שלו בחיים, הייתי, מן הסתם, צריך להבחין שיש הבדל באנגלית בכתיבת המילה "דיסק" כאשר היא מתייחסת לדיסק קשיח (disk) לדיסק אופטי (disc). הגילוי הזה פשוט הדהים אותי.

 

[alantan]

כמובן שה-BBC אשמה כרגיל...

אחת הדוגמאות המדהימות ביותר למה שכתבת -
גיליתי אותה ממש לאחרונה:
כמי שמחשבים זה המקצוע שלו בחיים, הייתי, מן הסתם, צריך להבחין שיש הבדל באנגלית בכתיבת המילה "דיסק" כאשר היא מתייחסת לדיסק קשיח (disk) לדיסק אופטי (disc). הגילוי הזה פשוט הדהים אותי.

כמובן שה-BBC אשמה כרגיל...
http://en.wikipedia.org/wiki/Spelling_of_disc

 

[davidfainshtein]

מענין מאוד

כמובן שה-BBC אשמה כרגיל...
http://en.wikipedia.org/wiki/Spelling_of_disc

מענין מאוד

 

[alantan]

גם אני עילג...

חידשת לי לגבי "מלה" וכך אני כותב אותה עדיין
את המונח "אם קריאה" מעולם לא שמעתי, אולי זה נכנס לתכנית הלימודים לאחר שסיימתי בשנת 89'? אנחנו קראנו לכך פשוט אותיות אהו"י.

אולי האשמה אינה באקדמיה וכלליה, אבל בכל זאת, השפה הזו מאוד מסובכת יחסית לשפה כמו שוודית למשל. זכר/נקבה, התרחקות הטעם, אותיות בכל"ם, אותיות בומ"ף, שלא לדבר על כללים שאינם כללים:

- מלים זכריות כמו "חלון" שצורת הרבים שלה היא "חלונות" (אין בכלל כלל שצורת הרבים של זכר מסתיים ב"ים")
- מלים נקבתיות כמו "מלה" שצורת הרבים שלה היא "מלים" (שוב, אין כלל כזה)
- מספרים זכריים שמסתיימים בה' (חמישה, שישה וכו')

מפליא שעולים חדשים נשמעים עילגים...

גם אני עילג...
"צורת הרבים של זכר מסתיימת."

נמאס לי שכל פעם שאני משכתב משפט, אני מפספס איזו מלה שכתבתי בצורת זכר שכעת צריכה להיות בצורת נקבה (או להפך).

 

[ניצן cocos]

זה עוד כלום לעומת התנועות באנגלית.

חידשת לי לגבי "מלה" וכך אני כותב אותה עדיין
את המונח "אם קריאה" מעולם לא שמעתי, אולי זה נכנס לתכנית הלימודים לאחר שסיימתי בשנת 89'? אנחנו קראנו לכך פשוט אותיות אהו"י.

אולי האשמה אינה באקדמיה וכלליה, אבל בכל זאת, השפה הזו מאוד מסובכת יחסית לשפה כמו שוודית למשל. זכר/נקבה, התרחקות הטעם, אותיות בכל"ם, אותיות בומ"ף, שלא לדבר על כללים שאינם כללים:

- מלים זכריות כמו "חלון" שצורת הרבים שלה היא "חלונות" (אין בכלל כלל שצורת הרבים של זכר מסתיים ב"ים")
- מלים נקבתיות כמו "מלה" שצורת הרבים שלה היא "מלים" (שוב, אין כלל כזה)
- מספרים זכריים שמסתיימים בה' (חמישה, שישה וכו')

מפליא שעולים חדשים נשמעים עילגים...

זה עוד כלום לעומת התנועות באנגלית.
עוד לא הבנתי מה הקשר בין אות שמציינת תנועה לתנועה שאמורים להגיד

 

[alantan]

יש משהו במה שאתה אומר... אבל האנגלית אינה שפה

זה עוד כלום לעומת התנועות באנגלית.
עוד לא הבנתי מה הקשר בין אות שמציינת תנועה לתנועה שאמורים להגיד

יש משהו במה שאתה אומר... אבל האנגלית אינה שפה
נקיה כמו העברית. היא ערבוב של המון שפות שונות ולכן אין לה כמעט חוקים. העברית עם החוקיות המתמטית שלה יכלה להיות הרבה יותר קלה ממה שהיא.

 

[ניצן cocos]

באנגלית עד שהתחילו עם הדפוס הכתיבה הייתה פונט

יש משהו במה שאתה אומר... אבל האנגלית אינה שפה
נקיה כמו העברית. היא ערבוב של המון שפות שונות ולכן אין לה כמעט חוקים. העברית עם החוקיות המתמטית שלה יכלה להיות הרבה יותר קלה ממה שהיא.

באנגלית עד שהתחילו עם הדפוס הכתיבה הייתה פונט
פונטית לחלוטין (כידוע לי). בעברית עם כל ההיסטוריה שאילות המילים , אותיות שכבר לו הוגים אותם. (ש שמאלית למשל) ושינוי הגייה ממש לא חוקי מתמטי.

 

[nitsansh]

אנגלית מעולם לא היתה שפה פונטית

באנגלית עד שהתחילו עם הדפוס הכתיבה הייתה פונט
פונטית לחלוטין (כידוע לי). בעברית עם כל ההיסטוריה שאילות המילים , אותיות שכבר לו הוגים אותם. (ש שמאלית למשל) ושינוי הגייה ממש לא חוקי מתמטי.

אנגלית מעולם לא היתה שפה פונטית
לפחות לא מאז פלישת הנורמנים שהחדירו לשפה האנגלו-סקסית אלמנטים לטיניים...

 

[טשאפק]

הכתיב האנגלי אינו פונטי

באנגלית עד שהתחילו עם הדפוס הכתיבה הייתה פונט
פונטית לחלוטין (כידוע לי). בעברית עם כל ההיסטוריה שאילות המילים , אותיות שכבר לו הוגים אותם. (ש שמאלית למשל) ושינוי הגייה ממש לא חוקי מתמטי.

הכתיב האנגלי אינו פונטי
יש אותיות שנכתבות אך אינן נהגות, יש אותיות שונות שנהגות באותו אופן, ולהיפך - אותיות זהות במילים שונות, שהגייתן שונה. גם לאנגלית יש מטען היסטורי מורכב (אמנם פחות משל העברית). יש כללים עקרוניים, אבל הם רופפים עוד יותר מאשר בשפות אחרות.

לדוגמה, מי שמכיר את המילים toe ו-shoe יודע שהראשונה נהגית בתנועת O מוארכת והשנייה בתנועת U, אבל ללא היכרות זו אין דרך לדעת איך מבטאים אותן. וגם להיפך - למי שמכיר את הגייתן משמיעה בלבד אין דרך לדעת איך לכתוב אותן. בשפות אירופיות אחרות הכתיבה או לפחות הקריאה חד-משמעיות יותר. ואלו ממש לא מקרים חריגים.

האם הכתיב מבטא את צורת ההגייה בטרם המצאת הדפוס? יכול להיות, אבל במאות השנים שחלפו השפה השתנתה מאד.