למה גברים שולטים?

למה גברים שולטים?

בסיפרו של יובל הררי מוצגת תעלומת הפער המיגדרי כתעלומה של ממש.
עפ"י הררי יש המון ספקולציות לסיבות לפער האוניברסלי אבל אף אחת לא ממש משכנעת:
"רוב הטיעונים הללו הם ספקולציות, שאינן מגובות בשום ראיות אמפיריות מוצקות - ארכיאולוגיות או אחרות. אנחנו לא באמת יודעים איך נראה המבנה החברתי של חבורות לקטים קדמוניות, או איך היתה חלוקת העבודה הכלכלית שלהן."

הררי גם ניסח את השאלה קצת אחרת - "למה גברים יודעים לשתף פעולה במיספרים גדולים (שזה כוחו של האדם המודרני)"?
באופן איטואיטיבי חשבתי שקל יותר לענות על שאלה זאת - בתקופת הלקטים-ציידים, בה עוצבה הפסיכולוגיה שלנו, רק לגברים היתה הזדמנות לשתף פעולה עם גברים מחבורות אחרות.
הסיבה היא שמשיקולי פיטנס, נקבת אדם מודרני יותר יקרה מזכר כי זכר אחד יכול להפרות כמה נשים אבל לא להיפך.
ביציאה לצייד, מסחר או פולחן יש סכנה של רצח, חטיפת או אונס נקבות ולכן לחבורה שבה גם נשים נתקלות בזרים יש לכאורה פיטנס נמוך יותר.
אצל אריות זה אחרת היות ויש זכר אחד שתורם לפיטנס אבל אצל שימפנזים, שיוצאים למסעות רצח מזדמנים, רק זכרים יוצאים.

הררי טען שהכל ספקולציות שלא מגובות בעובדות אבל אז גיליתי שיש מחקר פעיל בנושא "Sexual division of labour" באתרופולוגיה אבולוציונית:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_division_of_labour#Behavioral_ecological_perspective
Males and females monitor costs and benefits of each alternative to maximize reproductive fitness

http://www.shareyouressays.com/87749/essay-on-gender-based-division-of-labour
American anthropologist George P. Murdock once studied [1935] 224 traditional pre-industrial non-literate societies in an effort to discover regularities in the sexual division of labour.
In these societies warfare, metal working, hunting and trapping, fishing, and trade are predominantly male activities

תגלית מעניינת לגבי דימורפיזם מיני חלש אצל ניאנדרתלים (נשים גבריות) מראה שחלוקת עבודה מיגדרית היא לא תמיד הכרח:
http://www.shareyouressays.com/87749/essay-on-gender-based-division-of-labour
Female skeletons found at Neandertal sites, like those of their male counterparts, have been shown to be robustly built, sometimes featuring healed fractures
This suggests that the women didn't stay at home but joined the men in the often dangerous practice of hunting large game

ועוד:
Recent archaeological research suggests that the sexual division of labor was the fundamental organisational innovation which gave Homo sapiens the edge over the Neanderthals, allowing our ancestors to migrate from Africa and spread across the globe

הפיטנס של הניאנדרתלים היה נמוך משל האדם המודרני וצייד כשלעצמו היה מסוכן כך שלכאורה יש יתרון ל "נשים גבריות" בשיווי מישקל שכזה.

שאלות:
האם יש תיאוריה משכנעת באשר ללמה גברים שולטים כמעט בכל חברה ידוע?
האם תיאוריית "Sexual division of labour" מגובה ע"י עובדות כמו מין של שלדים באתרי צייד, פולחן או מסחר?

תודה,
רני
 

Sophalin

New member
הנה דוגמא למה שאמרתי

שימוש בעייתי בשיקול הפיטנס.

אם משיקולי פיטנס, זכר<נקבה, אז משיקולי "פיטנס" הייתי מצפה שלידת בנות תהיה מרובה יותר - למשל שהזרע אצל הזכר יהיה עשיר יותר בזרעוני X ולא Y וכדומה.
 
זה תלוי בהשקעה ההורית הדרושה

תינוק אדם למשל דורש השקעה הורית גבוהה ולכן רוב הקשרים הם מונוגמיים. לאסטרטגיית "ארמון של נקבות" אצל לקט צייד יש לא רק פיטנס לא אופטימלי אלא שהיא לדעתי גם לא יציבה אבולוציונית היות והיא רגישה לפלישה של גברים אלימים.

יש כמובן בעלי חיים, כמו עכבישים מסוימים, שם הנקבה משריצה המון נקבות וזכר אחר שמפרה את כולן (ואז הן אוכלות את האמא ואת הזכר).

פיטנס מוכלל הוא המדד האולטימטיבי באבולוציה אבל אני מסכים שאצל האדם הוא בעייתי כי יש גם כוחות סלקציה תבוניים (תרבותיים למשל).
 

Sophalin

New member
WRONG WRONG

אתה מושפע מהסביבה התרבותית שבה אתה חי.
להגיד על אדם שהוא מונוגמי? איכה נשמע כדבר הזה? אנחנו יודעים על קהילות רבות שמתקיימת שם פוליגמיה.

דווקא להיפך - להגיד שהיא לא יציבה אבולציונית בגלל פלישת גברים אלימים זה קצת לא לעניין - אין ככך הרבה גברים אלימים (יחסית לכלל האוכלוסיה כמובן) כך שאותן משפחות "אלימות" תכחדנה תוך כמה דורות (בהתאם לרמת האלימות)
הבעיה עם תפיסה שכזו היא - שוב - כמות לא זהה של לידות בנים ובנות... למעשה יש יותר לידות של בנים מאשר של בנות...
 
תנסה לדמיין

חבורת לקטים-ציידים בה יש זכר אחד והרבה נקבות וחבורה שכנה בה יש שיוויון של זכרים ונקבות. עכשיו השאלה היא לאיזה גנים יש יותר סיכוי לשרוד לאורך זמן. אנחנו למעשה יודעים את התשובה (אבל לא בהכרח את הסיבות מדוע זה ממקסם את הפיטנס) היות והרוב המוחלט של חבורות הלקטים לא היו מהסוג הראשון אלא השני.

"אין ככך הרבה גברים אלימים"
עפ"י מרבית החוקרים, באותן חברות לקטים הגברים היו מאוד אלימים וזה אומר משהו על שיווי המישקל האבולוציוני שלהן.
 

Sophalin

New member
אני מודה

לא קראתי ככך הרבה מאמרים על נושא האלימות בחברות הלקטים ציידים אבל קראתי כמה במסגרת כמה קורסים בארכאולוגיה - למעשה רק שלושה.
הגדרת האלימות שם הייתה לי מאוד לא ברורה.

ואני עדיין לא מבין מה זה אומר על שיווי המשקל האבולציוני.

שיקולי פיטנס - כמו שכבר אמרתי זה שיקול תיאורטי שמסביר כל תופעה - עובדה שאצל בעלי חיים רבים אנחנו רואים הרמונות. כולל פרימטים.
 
נכון

ברור שפיטנס הוא המדד האולטימטיבי באבולוציה אבל משוואת הפיטנס האמיתית יכולה להיות שונה לחלוטין מאיזשהו הסבר נסיבתי ופשטני.

שיקול ה "נקבות אדם יקרות" לכאורה תקף גם לניאנדרתליים אבל, כפי שהזכרתי, נקבות ניאנדרתליות היו חסנות בדומה לזכרים וסביר שהשתתפו בצייד. אני חושב שבכל זאת עפ"י הקונסנזוס הייתה התמיינות תעסוקה מיגדרית בעולם הלקטים-ציידים והשאלה היא האם זהו המקור לאוניברסליות של שילטון הגברים.
 

Sophalin

New member
רגע רגע

בסופו של דבר מה שאמרת הוא נכון
גברים אלימים יכחדו והמצב היום בעולם (המערבי לפחות) הוא שיש ממש מעט גברים אלימים. לאן הם נעלמו?
 
זה כבר עניין תרבותי

תחת סדרים חברתיים שונים, גברים בעלי אותו מבנה קוגניטיבי, נהגו באלימות קשה כלפי זרים. הפוטנציאל לאלימות של גברים, טבע האדם רע מנעוריו, היא מורשת מימים עברו בה אלימות הקנתה יציבות אבולוציונית ומיקסום פיטנס.
 

Sophalin

New member
אני לא מבין

דיברנו על אלימות בכלל או אלימות ספציפית כלפי זרים

האלימות שאותה אני הבנתי נבעה כלפי נשים שהעזו להרים ת'ראש...
 
אלימות וחשדנות כלפי זרים

משום שמירה על משאב פיטנס יקר ופגיע (פיזית) כמו נקבה אנושית בסביבה ללא חוקים. החבורות שלא עשו זאת טוב פשוט נכחדו היות והנשים נרצחו, נאנסו או נחטפו ע"י קבוצה יריבה שהפיצה את הגנים שלה יותר ביעילות.

שמירה על משאב יקר מחייב גם הגנה עליו מפני עצמו ומכאן הכוחנות נגד נשים.
 

Sophalin

New member
אתה יכול להראות נתונים על הדבר הזה?

כי אתה אומר משפט שמבחינה לוגית סותר את עצמו.

איך אונס או חטיפה מכחידה מין מסוים?
אתה הרי מבלבל פה בין שני דברים שאינם קשורים כלל - תרבות ומין (species)

הרי אם אינדיבידואל אונס אינדיבידואל אחר וכתוצאה מהאונס אחד מהאינדבידואלים מתרבה - אין פה הכחדה (אולי הכחדה תרבותית אבל לא אבולציונית) בדיוק להיפך.

אותן נשים שנחטפו - נחטפו לצורך מה? להכריח אותן להרות ולהביא ילדים? זה גם לא גורם להכחדה - להזכירך כדי שמין מסויים יכחד (למשל אלו שלא "עשו זאת טוב" לפי דבריך - גם הזכרים וגם הנקבות צריכים להכחד. אחרת ההכחדות היא תרבותית בלבד).
 
אני יכול למצוא לך רפרנסים

הנטיה האלימה של האנס תורש לצאצא של הנאנסת וכך הפחות אלימים יעלמו אט-אט. מדוע לחטוף נקבות? כי מצד אחד הן משאב יקר מבחינת פיטנס ומצד שני הן, למשל, פגיעות למוות בלידה (זה מתקשר לשאלה שלך על הקושי בלידת תינוק עם ראש גדול דרך אגן צר). אובדן של נקבה יכול להיות משמעותי מבחינת פיטנס אם חבורה אחת חוטפת נקבות ושניה שוחרת שלום.

הקוסם שלנו כתב בזמנו על הבסיס האבולוציוני לאונס:
http://greengross.wordpress.com/2007/08/11/הבסיס-האבולוציוני-לאונס/
 

Sophalin

New member
אז שוב אתה סותר את עצמך

אם אתה אומר שהנטיה הזו לאלימות אמורה להיות יותר נפוצה איך זה שהיא נעלמה בתרבותינו??
 
הפיטנס הממוצע אצל שני המינים זהה.

אבל לא הפיטנס של כל פרט בשני המינים. לפני די הרבה שנים שמעתי סמינר שעסק בהמלטות זכרם ונקבות אצל אתונות. מתברר שאצל אתון צעירה מאד או מבוגרת מאד הסיכוי ללידת זכר היה נמוך משמעותית מהסיכוי ללידת נקבה, ואצל אתונות שגילן באמצע להיפך. ההסבר של הדוברת בסמינר היה שבעוד כל נקבה תזכה להפריה ולכן הפיטנס של נקבה חלשה לא יהיה 0, הפיטנס של זכר יכול להיות או גבוה או 0. כך שאם האתון המליטה זכר חזק הפיטנס שלו, ולכן גם שלה יהיה גבוה, אם המליטה חלשלוש הפיטנס שלו יהיה 0 ולכן הפיטנס שלה יהיה נמוך.
 
יכול להיות שאתה מסתבך יותר מדי

ההשערה שנראית לי הפשוטה ביותר היא שגברים שולטים כי הם יותר גדולים וחזקים מנשים (בממוצע). בד"כ במדע לא כדאי להרחיק לכת להשערות מסובכות ומפוקפקות כאשר יש המציאות מוסברת ע"י השערה פשוטה.

ההשערה הזו חוזה קורלציה בין מידת הדומיננטיות הגברית לבין רמת האלימות בחברות אנושיות. בחברה בה אלימות גופנית פחות מאיימת על נשים הן חופשיות יותר לעסוק בתפקידים ועבודות דומיננטיות. לא בדקתי אבל הרושם הכללי שלי הוא שקורלציה כזו אכן מתקיימת.

אצל אריות (בניגוד לציידים-לקטים אנושיים) הנקבות הן הציידות העיקריות, ועדיין הזכרים הגדולים יותר הם הדומיננטיים. לא הבנתי את הטענה שלך שאצל אריות "יש זכר אחד שתורם לפיטנס". להיפך, להקת אריות לרוב נשלטת ע"י קואליציה של שניים/שלושה זכרים, כנראה מפני שזכר אחד לא יצליח להגן לבדו על הרמון נקבות.
 
אבל לא הגברים החזקים פיזית שולטים

יוליוס קיסר למשל לא היה הגבר החזק ברומא. היום זה אפילו הרבה יותר חריף שלרוב גברים חלשים יחסית שולטים בחזקים ביותר פיזית. לפיכך היינו יכולים לדמיין מצב בו גם נשים שולטות באופן שיוויוני כפי שזה מתחיל לקרות אט אט היום.

התיאוריה של התמיינות תעסוקה מיגדרית דווקא נשמעת די טובה בהקשר.
 
המתאם בין כוח פיזי למעמד דומיננטי

מתחיל להחלש כבר אצל השימפנזים. לדעת פראנס דה ואל זה משום שהשימפנזים אינטליגנטים מספיק כדי ליצור קואליציות. לכן הפרט עם המעמד הכי גבוה הוא לאו דווקא החזק ביותר, אלא הפוליטיקאי הטוב ביותר שבנה את הקואליציה החזקה ביותר.

זה אכן מאפשר לנקבות להגיע לשלטון -- לדעת דה-ואל הסיבה שאצל הבונובו הנקבות הן הדומיננטיות היא שהן מתאגדות יחד יותר טוב מהזכרים. אם זכר בונובו ינסה להשתמש בגודלו וכוחו ע"מ להשתלט הוא יחטוף מכות מקואליציה חזקה של נקבות שתתאחד נגדו.

אצל בני אדם זה בד"כ לא קורה כי נשים לא טובות מגברים בשיתוף פעולה. אבל זה לא אומר שהן יותר גרועות.
 
האם לנשים היו הזדמנויות לשתף פעולה?

במספרים גדולים שזה סוג כוחו של האדם המודרני?
אם הן לא השתתפו בצייד, מסחר או פולחן בין שבטי בימי הלקטים הקדומים אז זה יכול להסביר את מקור שלטון הגברים.

היום די ברור שאין מגבלה קוגניטיבית קשיחה לנשים ושבחברות לא אלימות הן מצליחות להשתלב בתפקידי שליטה ושיתוף פעולה בדומה לגברים.

לפי רמות האלימות המרשימות של זכרי האדם המודרני אפשר להניח שמדובר בירושה מהשימפזה המצוי ולא מהבונובו בעל מבנה המוח המיוחד.

לפיכך בדומה לשימפנזה המצוי סביר שהיה לחץ על נקבות אדם להישמר מזרים ולא להתרחק מהחבורה אלא אם היא מגורשת לחבורה אחרת. זה הופך את הזכרים ליחידה מלוכדת של קרובים בעלי תוקפנות חזקה כלפי זכרים זרים. השכם להורגו...

מה שמדהים שבכל זאת אותם גברים חשדניים הצליחו לעיתים לשתף פעולה עם זרים במסחר למשל. משהו שאף מין אדם לא ממש הצליח לעשות.
 
אנחנו לא באמת יודעים

מי עסק בציד, והאם היה בכלל מסחר, לאורך מרבית האבולוציה של האדם. העדויות מעורפלות במקרה הטוב ולא קיימות בכלל ברוב המקרים.

מטבעה קואליציה מגיעה לשלטון בזכות דיכוי של קואליציות יריבות וחלשות ממנה. לכן סביר שקואליציות עם רוב נשי (לא בהכרח בלעדיות נשית) דוכאו ע"י קואליציות שהיו ברובן גבריות. הנקודה שלי היא שע"מ להסיק את זה אין צורך להניח דבר מלבד יתרון בגודל ובכוח לקואליציות עם רוב גברי.

אגב, כפי שכבר הערתי פה בעבר אנחנו לא צאצאי השימפנזים ולכן לא קיבלנו מהם בירושה דבר. לא מהשימפנזה המצוי ולא מהבונובו. הם רק מדגימים לנו את מגוון האסטרטגיות שיכלו להתקיים באבות הקדמונים שלנו.
 
למעלה