למה לוותר על ברית מילה?

[RonspotNL]

רק שכאן יש הבדל

אדם בוגר יכול להחליט על גופו ביחד עם רופא כשמדובר על ניתוח שכזה בברית מילה אתה עושה ניתוח בתינוק בן כמה ימים ללא כל סיבה רפואית כשזה לא הגוף שלך בכלל ולוקח ממנו את הכח והבחירה שלו על גופו זה הבדל משמעותי

 

[trilliane]

נו בדיוק, זה עדיין ניתוח גם כשאין סיבה רפואית אלא קוסמטית

ויש, אגב, הורים חילונים שמלים בדיוק מהסיבה הזאת – שהילד לא יהיה חריג, כלומר שאיבר המין שלו ייראה כמקובל בישראל (ולא מעניינת אותם המצווה, אין להם שום ברית עם הקב"ה).
&nbsp
עצם הפעולה היא ניתוח, גם אם אין צורך רפואי. קוראים לזה ניתוח "אלקטיבי". זה יכול להיות ניתוח קוסמטי (כמו ניתוח אף, ניתוח הקטנת/הגדלת חזה, ניתוח השתלת קוביות בבטן... כן, יש דבר כזה), זה יכול להיות ניתוח להסרת משקפיים, זה יכול להיות ניתוח לשינוי מין...
&nbsp
אנשים מבצעים כל מיני ניתוחים (וגם טיפולים אחרים) כדי להרגיש טוב יותר עם עצמם, וזה לגיטימי. מותר לאדם להיעזר ברפואה כדי להתאים את גופו לרצונו. אין לי שום התנגדות לגבר שבוחר להסיר את עורלתו, אם זה מה שעושה לו טוב (מסיבות קוסמטיות, דתיות או מה שזה לא יהיה). יש לי בעיה רק כשאנשים אחרים מחליטים זאת עבורו זמן קצר לאחר שנולד, וקובעים במקומו איך ייראה ויתפקד איבר מינו לכל חייו.

 

[שוקי כארים]

לא אני כתבתי את השורה הזו...

כשלא מכירים את ערך התמורה אז אכן החלטות מסויימות נראות כחסרות טעם.
אני לא יודע אם יש לך ילדים אבל בד"כ את מחליטה עבורם כמה החלטות במהלך חייהם כך שאין בעניין ברית המילה דבר "חדש".
&nbsp

 

[trilliane]

אני אכן לא רואה במילה שום "תמורה", רק השחתה של גוף חסר ישע

ואני לא חושבת שלהורים יש זכות לקבל כל החלטה עבור ילדיהם, ולמעשה גם למדינה יש כמה חוקים שמונעים זאת מהם. לו היית חותך לבנך את קצה האוזן באופן שלא משפיע במאום על תפקוד השמיעה שלו, רשויות הרווחה היו נזעקות. אבל לחתוך את קצה איבר המין, באופן שמפיע על תפקודו לכל החיים, זה לגיטימי כי זה חלק מהתרבות. לצערי זה המצב, אבל זה לא חלק מהתרבות שאני רוצה להשתתף בו.

 

[שוקי כארים]

המילה היא לא התמורה

אלא פעולה לקיום הברית, התמורה כפי שכבר כתבתי וכך כתוב גם בבראשית היא זכותנו על ארץ כנען היא ארץ ישראל.
את יכולה שלא לראות עין בעין אבל ההיסטוריה מוכיחה שיש דברים בגו, אנחנו כאן לא בגלל ש"הרצל אמר"...

 

[RonspotNL]

אם המילה היא לא התמורה מה הקטע לעשות אותה ?

ועוד כשזה לא הגוף שלך בכלל? אתה רוצה לקיים ברית עם חבר דמיוני כרת לעצמך איבר בגופך וקרא לזה מצווה לפי ראיות והוכחות האנושות קיימת שני מיליון שנה והעולם קיים 4.5 מילארד כשהתורה נכתבה בהפרש של 3000 שנים מהמעורעות עלאק בספר האגדות ששמו התורה כשהדתות השונות קיימות בערך 3000 שנה מה לעשות זו המציאות

 

[שוקי כארים]

מה האינטרס של נגר לבנות לך ארון

אם הארון הוא לא התמורה? כשאתה בא בהסכם עם מישהו יש את התנאים שאתה צריך למלא ואת התנאים שצד ב' צריך למלא ואת הציפייה לתמורה של כל צד. לא הגיוני לראות במילוי התנאים שחלים עליך כתמורה...
&nbsp
"חבר דמיוני" ככוונה לאל זה כשל מפני שידוע שאינו גוף ואינו דמות הגוף ולכן אין בו דמיון. אתה כמובן יכול לדמיין מפלצת ספגטי מעופפת שאינה קיימת אבל אל תטפול את דמיונותיך עליי. תודה
&nbsp
תודה לך שאתה עוזר לי להוכיח את טענותיי. זה לא אני שרוצה לקיים ברית ולא אכרות לעצמי, אני רוצה שכל העם יכרות ברית ויכרות איזה איבר שאחליט. בוא תן לי תרחיש איך זה קורה כשאין שום סיבה לפי טענתך.
&nbsp
לא הבנתי מה הקשר למניין השנים.

 

[RonspotNL]

בוא נתחיל מעובדות

אני מבין שאין לך הגיון מחשבה או אינטיליגנציה אבל אנסה ככל יכולתי להסביר לך :

מה האינטרס של נגר לבנות לי ארון? אני מספק לו עבודה ופרנסה והוא מספק לי ארון זה הסכם בין שני צדדים בברית מילה אין הסכם בין שני צדדים אתה מבצע ניתוח בתינוק בן 8 ימים ללא רשותו וללא הסכמתו כשזה לא הגוף שלך אלא שלו אין כאן הסכם הדדי

כל אל הוא דמיוני זו המצאה של האדם אני לא אכרות אף איבר ללא כל סיבה רפואית תודה
ואם לא הבנת שיש ראיות והוכחות לכך שהעולם קיים מיליארדי שנים והאנושות עד שני מיליון שנה כשהדתות השונות קיימות רק 3000 שנה כשספרי האגדה בהם אתה מאמין נכתבו בהפרש של 3000 שנה ואין בהם כל הגיון מצבך אכן קשה

 

[trilliane]

המילה היא מצווה דתית, אני לא דתייה, לא שומרת מצוות

ברור לי שמי ששומר מצוות עושה זאת בלי שום קשר לתמורה וכו' והשיקולים שלו שונים מאוד משלי (ומשל רוב גולשי הפורום הזה).

אין לנו שום "זכות" על ארץ כנען בזכות המילה וההיסטוריה לא מוכיחה שום דבר כזה. להפך, היהודים גלו מארצם והמשיכו למול ולהתפלל ולחיות בגולה מאות שנים. הסיבה שאנחנו כאן היא בהחלט כי הרצל אמר (ולא מל את בנו, אגב) והציונים עשו. הרבה אנשים שחלמו על מדינה ליהודים, ולא הסתפקו רק בתפילות או בשירים לציון אלא הכינו תוכנית פעולה, סחפו אחרים, קמו, עבדו קשה, ייבשו ביצות, לחמו ונאבקו על הקמה.

 

[שוקי כארים]

אני גם לא מגדיר את עצמי דתי אז לא הבנתי מה הקשר

את מנסה לפלח את האוכלוסיה היהודית על חוד הסיף בעוד שבמציאות הדברים מורכבים יותר.
&nbsp
הרצל הציע את אוגנדה ואז היה את קונגרס הבוכים... את מתעלמת מהסיבה למה דווקא לחזור לכאן? למה לא להקים מדינה במקום אחר? (הדגש הוא על מקום אחר לא על למה להקים מדינה)
&nbsp
אנשים לא הסתפקו רק בתפילות ושירים כי כשרה לכך השעה והקמת המדינה באה בעתה ולא היה כן בדורות קודמים אז שמרו על גחלת הכמיהה לא"י.

 

[trilliane]

הקשר הוא שאתה מדבר על מצווה דתית ונותן צידוק דתי עם ציטוט דת

(התנ"ך הוא ספר דתי, כן? רק רוצה לוודא שזה ברור לך). באמת לא משנה לי איך את מגדיר את עצמך; בדיון הזה אתה מדבר כמו אדם דתי.
&nbsp
הרצל לא הציע רק את אוגנדה... ואני לא מתעלמת משום סיבה, איש לא טען שלעם היהודי אין קשר היסטורי לארץ ישראל. לא צריך את התנ"ך לשם כך.

 

[שוקי כארים]

אין קשר לדת

יש קשר לידיעת הפרטים ואני לא מבין איך אם יש לך יושרה את לא רואה את העיוות בהבאת הפסוקים של ציווי המילה והעונש אבל של התמורה?! רק בשביל התיעוד המלא והדיוק בפרטים.
&nbsp
גם לבריטים יש היסטוריה פה יאללה שיבואו להקים פה מדינה.

 

[trilliane]

אין קשר לדת, אבל הנה הפסוקים מהתנ"ך שמוכיחים את דבריי

אתה מדבר על היושרה שלי?!

אתה מעליב אפילו את האינטליגנציה של אלוהים.
&nbsp
והזכרת לי את הקטע הקסום הזה:

 

[trilliane]

כנראה לא הייית ברורה מספיק: אתה אדם הזוי וחסר מודעות עצמית.

 

[שוקי כארים]

יש כאן כפייה תראו כתוב שמי שלא מל נענש... איזה חוסר דיוק

 

[trilliane]

 

[Lhuna1]

אם רק אפשר היה להמחיש לך כמה מטורף אתה נשמע.

שיהיו בריאים אנשים שמנסים פה עוד לדון איתך ברצינות... מבחינתי כל מילה שאתה כותב פה רק מוכיחה יותר כמה שהדת מטרללת לאנשים את המוח בצורה חסרת תקנה והופכת אותם למסוכנים לסביבה, לעצמם, לעמם ואפילו לילדיהם.
&nbsp
(או סתם טרול משועמם)
&nbsp

 

[RonspotNL]

לרוב הורה אמור להחליט החלטות המטיבות עם ילדיו

אין כל ערך או תמורה בברית מילה ואתה לא מטיב עם הילד בכך שאתה כורת לו חלק חשוב מגופו ללא כל סיבה רפואית

 

[שוקי כארים]

החלטה שרירותית שלך שאינה מגובה היסטורית. מצטער

 

[RonspotNL]

סליחה?

הרחב הסבר נמק ופרט?